aspripetraxexaspri

Φαντάζομαι θα έχετε βιώσει κάτι ανάλογο σε μέσα μαζικής μεταφοράς. Ομάδα νεαρών ατόμων μιλά, διανθίζοντας την ομιλία της με αγγλικές λέξεις. Ηλικιωμένοι συνεπιβάτες θα κουνήσουν το κεφάλι και θα σχολιάσουν μεταξύ τους την φθορά της γλώσσης, το πού πάμε, το ότι δεν διδάσκονται σωστά το ελληνικά κλπ.
Λοιπόν, οι ίδιοι αυτοί κήνσορες, πιο πριν που συζητούσαν κάτι για το χρώμα ενός ρούχου είπαν ότι ήταν μπλε (και με την κλειστή γαλλική προφορά) και όχι κυανό, ενώ όταν θέλησαν να αποβιβασθούν είπαν σε όποιον τους παρεμπόδιζε σε... άπταιστα ελληνικά
pardon monsieur μπορώ να περάσω; merci!

:-)
 

πω πω.. δηλαδή όλες αυτές οι φράσεις είναι γαλλισμοί;;;

τουλάχιστον ακούγονται καλύτερα από τον μπεστ αγγλισμό οβ ωλ τάιμς:

"θα σε πάρω πίσω"

ήτοι, άι γουίλλ κωλ γιου μπακ

:-Ρ
 

Assiez-toi sur tes oeux! monsieur kukuzelis αρκετάααααα (that's enough δλδ)
:-)
 

Επειδή ο Κουκουζέλης διακατέχεται από μια ανθρωπιά, δεν μπορεί να καταλάβει πώς είναι δυνατόν κάποιος να βρίσκει χαρά στο ν'αποκαλεί τους συνανθρώπους του "δούλους" επειδή δεν συμμερίζονται τις απόψεις του.
 

Αρτέμη Κουκουζέλη, σου έχω εξηγήσει πως ο (αυτο-)σαρκασμός και η (αυτο-)ειρωνεία είναι ακατανόητα μεγέθη σε σοβαροφανείς και ουνιβερσαλιστικές κοινωνίες όπως η ελληνική και η γαλλική.

Πολύ ενδιαφέρον ότι η πλειονότητα αυτών των εκφράσεων μάς σερβιρίστηκε μέσω Καθαρευούσης, η οποία θα ανάσταινε την Αρχαία Γλώσσα των Πατέρων μας.
 

Στο πλαίσιο του μέτρου του δυνατού
Έχω λόγο υπάρξεως.

dans le cadre de la mesure du possible
j’ avais raison d’ être

Σε τελευταία ανάλυση αξίζει τον κόπο
Ν’ ανταποκρίνεσαι στην πραγματικότητα.

en dernière analyse, ça vaut bien la peine
correspondre à la réalité

Κατά πάσα πιθανότητα
και
Εκ πρώτης όψεως
Δίνω σημεία ζωής.

selon toute probabilité
et
de première vue
je donne signe de vie

Από καιρού εις καιρόν
Έλαμψα δια της απουσίας μου.
Τηρώ σιγήν.

de temps en temps
je brill par mon absence.
je garde le silence

Επωφελούμαι της ευκαιρίας
Απ άκρου εις άκρον
να
Παίζω με τις λέξεις.

Je profite de l’ occasion
d’ un bout à l’ autre
jouer avec les mots

Θέλω να πω
το
Εκ διαμέτρου αντίθετο
Με μια λέξη
για
Το καλώς εννοούμενο συμφέρον.

je veux dire
diamétralement oppose
en un mot
pour
l’ intérêt bien compris


Είμαι της γνώμης
να
Φθάνω σε συμφωνία
Άνευ προηγουμένου

je suis d’ avis
arriver a un accord
sans précedént

Από παιδί το έβλεπα ωσάν παιχνίδι το διάβασμα των λεξικών των γλωσσών( αγγλικών -γαλλικών -αρχαίας και καθαρευούσης).

Δεν είχα play station.

Αργότερα το προσπάθησα με λεξικά ειδικών επιστημονικών όρων.

Τώρα στο διαδίκτυο είναι χαρά με τόση πληθώρα λεξικών.

Στα γαλλικά σίγουρα υπάρχουν λάθη. Δε τη χρησιμοποιώ πλέον.
 

Χωρίς λεξικό:

comme il faut
basse classe
rendez-vous
surprise
compliment
en face
profil
normal
je m en fous + je m en foutiste
confort
blase

και άλλα....
 

Στο πλαίσιο των...(dans le cadre des)
Σε τελευταία ανάλυση...(en dernière analyse)
Στο μέτρο του δυνατού...(dans la mesure du possible)
Αξίζει τον κόπο...(ça vaut bien la peine)
Είμαι της γνώμης...(je suis d’ avis)
Επωφελούμαι της ευκαιρίας...(profiter de l’ occasion)

Φυσικά, υπάρχουν και οι γαλλισμοί. Κάποτε οι γάλλοι ήταν οι αμερικάνοι της εποχής, με τις αποικίες τους, την επιρροή τους στα διεθνή κλπ.

Υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στο να χρησιμοποιείς εκφράσεις ενός παλαιότερου αφεντικού, φθαρμένες από τον χρόνο και με ξεχασμένο πλέον το πολιτιστικά ιμπεριαλιστικό ρόλο τους και το να χρησιμοποιείς αμάσητα σχεδόν αμετάφραστες εκφράσεις του νυν παγκόσμιου ροπαλοφόρου πολιτισμού.

Φυσικά οι λεπτές διαφορές είναι για τους παράξενους. Οι περισσότεροι επιχαίρονται με την επισήμανση προφανών αντιστοιχειών.
 

Με συγχωρείς για τη μικρή διόρθωση bfo, δεν το συνηθίζω, έτυχε τώρα. Το ρήμα είναι το επιχαίρω, άρα και "επιχαίρουν".
 

Μου αρέσουν οι παρατηρήσεις, ειδικά όταν είναι επί της ουσίας. Διορθώνομαι.

Όντως το ρήμα είναι "επιχαίρω". Έχω συναντήσει όμως εν χρήσει και τον άλλο τύπο (ο οποίος φαντάζομαι δημοτικοποιεί την ετυμολογία στο "επιχαίρομαι").

Ίσως έριξα λίγο Βασίλη Ρώτα παραπάνω. Σαν παιδιά της πλέριας δημοτικής, ελπίζω να με συγχωρέσετε ;-)
 

Και τις αντιστοιχίες, "αντιστοιχείες" τις γράφει ο Ρώτας, ρε ταγάρι;
 

(εγώ δε δικαιούμαι δια να ομιλώ, είχα γράψει 'ανταπεξέλθει' στο μπλογκ.)
 

Και τις αντιστοιχίες, "αντιστοιχείες" τις γράφει ο Ρώτας, ρε ταγάρι;

Άλως αιπή τοις ουσείας.

Γηατί δε ροτάς των είδιο;
 

Αγαπητοί φίλοι, όχι άλο έμα.
*
Αγαπητέ bfo, μερικές σκόρπιες, βιαστικές, παρατηρήσεις: Υποθέτω ότι θα υπήρξε μια εποχή όταν οι εκφράσεις αυτές θα φάνταζαν ολοκαίνουργιες. Αμάσητες ίσως... Πολύ θα μ' ενδιέφερε, ας πούμε, να μάθω αν εμφανίζονται και σε ποιο βαθμό, στα γραπτά του Παπαδιαμάντη και του Ροΐδη...Άραγε αυτοί αντιστάθηκαν στις καινοφανείς τότε εκφράσεις; Υπάρχει κάποια μελέτη γι αυτό; Μακάρι να ήξερα...Ως προς τον ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα του γαλλικού κράτους, καμιά αντίρρηση. Όμως η περιοχή μας δεν υπήρξε ποτέ αποικία της Γαλλίας. Όχι με τον τρόπο που ισχυρίζονται κάποιοι ότι είναι αποικία της Αμερικής... Φοβάμαι ότι μάλλον θα μας οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα ο συσχετισμός Γαλλίας - Αμερικής με βάση την ιδιότητα τους ως αφεντικά... Επιπλέον η πολιτιστική λάμψη της Γαλλίας, οφειλόταν περισσότερο στη Γαλλική Επανάσταση και ελάχιστα στο ότι ήταν αφεντικό... Κι έπειτα την εποχή που οι γαλλισμοί εμπεδωνόταν, δρούσαν παράλληλα στη χώρα μας ο ρωσικός και ο αγγλικός ιμπεριαλισμός. Θα περίμενε κανείς να παρατηρηθεί κάποιου είδους γλωσσική διαφοροποίηση μεταξύ ομάδων του πληθυσμού, ανάλογα με το στρατόπεδο που υποστήριζε εκάστη. Μπορεί να παρατηρήθηκε και να μην την γνωρίζω... Αναλογίζομαι επίσης, πόσοι από την ελίτ της εποχής σπούδασαν στη Γερμανία (αφεντικό κι αυτή), κι όμως τα δάνεια απ τα γερμανικά, εξ όσων γνωρίζω, δεν είναι ανάλογα των γαλλικών...Μπορεί να σφάλλω, αλλά κάτι δεν πάει καθόλου καλά με την πρωτοβάθμια εξίσωση: ιμπεριαλισμός x δούλοι + γλώσσα = αμάσητη μίμηση.

Τα έγραψα γρήγορα-γρήγορα αυτά για να προλάβω τυχόν αναφλέξεις...
*
la, μου άρεσαν πολύ τα λίνκ σου (θα τα ψάξω). dianathenes, ευχαριστώ. Ευχαριστώ τους πάντες δια την συμμετοχήν των εις την ορέαν μας εορτίν. Ροδιά δίκιο έχεις, πρέπει να κάθομαι στ αυτά μου.
*
 

Αγαπητέ bfo, μερικές σκόρπιες, βιαστικές, παρατηρήσεις: Υποθέτω ότι θα υπήρξε μια εποχή όταν οι εκφράσεις αυτές θα φάνταζαν ολοκαίνουργιες. Αμάσητες ίσως... Πολύ θα μ' ενδιέφερε, ας πούμε, να μάθω αν εμφανίζονται και σε ποιο βαθμό, στα γραπτά του Παπαδιαμάντη και του Ροΐδη...Άραγε αυτοί αντιστάθηκαν στις καινοφανείς τότε εκφράσεις; Υπάρχει κάποια μελέτη γι αυτό; Μακάρι να ήξερα...

Ως προς τον ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα του γαλλικού κράτους, καμιά αντίρρηση. Όμως η περιοχή μας δεν υπήρξε ποτέ αποικία της Γαλλίας. Όχι με τον τρόπο που ισχυρίζονται κάποιοι ότι είναι αποικία της Αμερικής... Φοβάμαι ότι μάλλον θα μας οδηγήσει σε λάθος συμπεράσματα ο συσχετισμός Γαλλίας - Αμερικής με βάση την ιδιότητα τους ως αφεντικά...
Επιπλέον η πολιτιστική λάμψη της Γαλλίας, οφειλόταν περισσότερο στη Γαλλική Επανάσταση και ελάχιστα στο ότι ήταν αφεντικό...

Φυσικά μετράει και η άμεση ιδιότητα του "αφεντικού". Δεν θα λέγαμε φαντάζομαι πως οι Σενεγαλέζοι μιλάνε γαλλικά επειδή θαυμάζουν την Γαλλική Επανάσταση!

Αλλά στο σχόλιο μου μίλησα για "πολιτιστικό ιμπεριαλισμό" και για "ροπαλοφόρο πολιτισμό", εκφράσεις που δεν περιορίζονται στο χώρο της άμεσης εκμετάλλευσης.

Κι έπειτα την εποχή που οι γαλλισμοί εμπεδωνόταν, δρούσαν παράλληλα στη χώρα μας ο ρωσικός και ο αγγλικός ιμπεριαλισμός. Θα περίμενε κανείς να παρατηρηθεί κάποιου είδους γλωσσική διαφοροποίηση μεταξύ ομάδων του πληθυσμού, ανάλογα με το στρατόπεδο που υποστήριζε εκάστη. Μπορεί να παρατηρήθηκε και να μην την γνωρίζω...

Από την άλλη, δεν πιστευώ να ξεχνάς πως κυρίαρχη γλώσσα των ελίτ της εποχής και της διπλωματίας υπήρξαν τα γαλλικά. Ακόμη και οι έλληνες κομμουνιστές, της επιρροής του "ρωσικού ιμπεριαλισμού", πιο πιθανό ήταν να γνωρίζουν γαλλικά παρά ρώσικα. Άλλο πολιτική ή και στρατιωτική επιρροή και άλλο "πολιτιστικός ιμπεριαλισμός".

Αναλογίζομαι επίσης, πόσοι από την ελίτ της εποχής σπούδασαν στη Γερμανία (αφεντικό κι αυτή), κι όμως τα δάνεια απ τα γερμανικά, εξ όσων γνωρίζω, δεν να είναι ανάλογα των γαλλικών...Μπορεί να σφάλλω, αλλά κάτι δεν πάει καθόλου καλά με την πρωτοβάθμια εξίσωση: ιμπεριαλισμός x δούλοι + γλώσσα = αμάσητη μίμηση.

Γλωσσικά κυρίαρχος ήταν τότε ο γαλλικός πολιτισμός, όχι ο γερμανικός. Στο θεωρητικά τομέα, από την άλλη, έχουμε μαϊμουδίσει ουκ ολίγα "γερμανικά" μέσω των ελίτ μας, από την επιστήμη ως την τέχνη.

Πρόσεξε επίσης ότι όλοι σχεδόν οι γαλλισμοί που παραθέτεις ανήκουν (ή ανήκαν αρχικώς) στην γλώσσα της ντόπιας ελιτ, της διανόησης, των νομικών, του τύπου κλπ (μόνο αργότερα μπήκαν στην λαϊκή γλώσσα). Αυτοί, και ξενοσπουδαγμένοι ήταν, και την δουλειά τους έκαναν.

Αντίθετα, οι εκφράσεις που παραθέτει ο Σπουργίτης κυκλοφορούν σε όλα τα χείλη. Έχει διαφφορά, (αν μου συγχωρείς τον γαλλισμό).
 

*
"οι εκφράσεις που παραθέτει ο Σπουργίτης κυκλοφορούν σε όλα τα χείλη". Άρα πρόκειται για χείλη δούλων; Πιθανόν. Θα το ξανασκεφτώ. Παράλληλα θα σκεφτώ και πάλι αν ο χαρακτηρισμός μου αποκάλυψε κάτι για εκείνον που τον χρησιμοποίησε και τι ακριβώς ήταν αυτό. Καθώς και αν θα με βοηθήσει να βγάλω στο μέλλον κάποιο ουσιαστικό και χρήσιμο συμπέρασμα για τον πολιτιστικό ιμπεριαλισμό ή τη γλώσσα και τους μηχανισμούς διαμόρφωσής της. Κάτι πιο πλούσιο, ελπίζω, απ το ότι ο πολιτιστικός ιμπεριαλισμός είναι τζιζ-κακό και όλοι οι αδούλωτοι Έλληνες θα πρέπει να τον αποφεύγουν, αλλιώς κινδυνεύουν να αηδιάσουν τον Σπουργίτη. (ΟΚ, αν μου επιτρέπεις τον αγγλισμό, να εξομολογηθώ ότι αυτό το τελευταίο για τον ιμπεριαλισμό το έμαθα καλά στην ΚΝΕ. Τώρα στα γεράματα θα ήθελα κάτι παραπάνω. Κάτι πιο...πιο παζολινικό.) Αλλά κανείς δεν ξέρει πού μπορεί να τον οδηγήσει η σκέψη του...Υπομονή...
*
 

Άρα πρόκειται για χείλη δούλων; Πιθανόν. Θα το ξανασκεφτώ. Παράλληλα θα σκεφτώ και πάλι αν αυτοί οι χαρακτηρισμοί μου αποκαλύπτουν κάτι για όποιον τους χρησιμοποιεί και τι ακριβώς είναι αυτό. Καθώς και αν με βοηθούν να βγάλω κάποιο ουσιαστικό και χρήσιμο συμπέρασμα για τον πολιτιστικό ιμπεριαλισμό ή τη γλώσσα και τους μηχανισμούς διαμόρφωσής της.

Σκέψου το με την ησυχία σου!

Κάτι πιο πλούσιο, ελπίζω, απ το ότι ο πολιτιστικός ιμπεριαλισμός είναι τζιζ-κακό και όλοι οι αδούλωτοι Έλληνες θα πρέπει να τον αποφεύγουν, αλλιώς κινδυνεύουν να αηδιάσουν τον Σπουργίτη. ΟΚ, αν μου επιτρέπεις τον αγγλισμό, να εξομολογηθώ ότι αυτό το τελευταίο για τον ιμπεριαλισμό το έμαθα καλά στην ΚΝΕ. Τώρα στα γεράματα θα ήθελα κάτι παραπάνω. Κάτι πιο...πιο παζολινικό.

Πιο παζολινικό ή πιο "άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε" (της παραλλαγής "ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός");

Αλλά ο παζολίνι μιλάει ήδη για όσα μας απασχολούν:

"δείχνουν -πιθανόν με μια κάποια έλλειψη της αίσθησης του σφάλματος, δηλαδή με την ασυνειδησία εκείνου που δεν θέτει στον εαυτό του ορισμένα προβλήματα- ότι βρίσκονται ήδη στο κατώφλι όπου προετοιμάζεται ο τύπος ζωής μας και ο πνευματικός μας ορίζοντας."

(...)

"το πνεύμα του είναι το νέο πνεύμα της δεύτερης βιομηχανικής επανάστασης και της συνακόλουθης μεταβολής των αξιών"

Aπό την αξιολόγηση της μεταβολής αυτής κρινόμαστε όλοι μας, εμείς που υπήρξαμε μάρτυρες της εδώ και 30 χρόνια μετά τον Παζολίνι.
 

"Σκέψου το με την ησυχία σου!" Thanks.
 

Προχθές ρωτούσα τον γιο μου για την καταγωγή του "Δεν θες να ξέρεις"...

Την βαθύτερη νύξη την έκανε ήδη ο φίλτατος Sraosha: Οι πλείστες των οιονεί δουλειών γεννήθηκαν στην καθαρεύουσα, και χωνεύτηκαν στη μειξολόγια του καιρού μας.

Κουκ, για δείτε τη Συναγωγή Νέων Λέξεων του Κουμανούδη!

Πάντως, λόγω τριβής και παλαιότητος, αυτοί οι γαλλισμοί ακούγονται χάρμα σε σύγκριση με τις αγγλοαμερικανιές τής σήμερον.

Φυσικά, κανείς δεν κινδυνεύει...
 

Αγαπητέ Κουκουζέλη
το μπυράλ δεν το ήξερα. Λοιπόν, σχετικά προσφάτως, ένας φίλος μου έφερε ένα κασόνι μπυράλ. Το φιάχνει μιά μικρή εταιρεία στην Κρήτη.
 

Ρε bfo, σε ποια περιοχή του κόσμου, σε ποιαν εποχή, οι γλώσσες ζούσαν σε ένα αεροστεγώς απομεμονωμένο περιβάλλον που τις προστάτευε από τις επάρατες προσμίξεις και τις επιρροές; Σε ποια περιοχή του κόσμου η lingua franca άφησε ανεπηρέαστες τις τοπικές γλώσσες;

Τα εγγλέζικα είτε σ'αρέσει είτε όχι, είναι (για λόγους που σαφώς έχουν να κάνουν με την Αμερική και την παγκόσμια επικράτησή της) παγκόσμια γλώσσα συνεννόησης πλέον, όπως ήταν για συναφείς αλλά όχι παρόμοιους ακριβώς λόγους και τα Γαλλικά κάποτε. Είναι εξίσου απίθανο να την αποφύγεις όσο ήταν απίθανο να αποφύγεις τα Λατινικά στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, ή τα Ελληνικά στην Βυζαντινή. Επιπροσθέτως βέβαια η εξάπλωση των αγγλικών έχει μεταβάλλει (λεξιλογικά) και την ίδια την αγγλική, όπως είχε μεταβάλλει και την Κοινή π.χ. η ανάλογη επικράτησή της.

Είναι αδύνατον να μην υπάρξουν τέτοια φαινόμενα. Ή ανάλογα σε μικρότερη κλίμακα: Τα Αρβανίτικα είναι τίγκα στους "Ελληνισμούς" και βαίνουν προς εξαφάνιση υπό την πίεση της επίσημης γλώσσας. Τα γκρέκικα εξαφανίζονται από την Νότιο Ιταλία.

Το αφεντικό σου δεν είναι η Αγγλική γλώσσα. Οι Ιρλανδοί που στην ουσία έχασαν την γλώσσα τους από τα Αγγλικά, μια χαρά τους έδιωξαν τους Άγγλους από την Ιρλανδία (και η προσπάθειες επαναφοράς της γλώσσας τους, μάλλον αποτυγχάνουν εδώ και πολλές δεκαετίες). Κάθε ισχυρός, κάθε κατακτητής, κάθε έμπορος, κάθε κυβερνήτης, κάθε ομάδα με την οποία έχεις επαφή κοκ αφήνει τα σημάδια της γλώσσας του στις άλλες. Πώς μπορούσε να είναι αλλιώτικα; Ο μόνος τρόπος για να γίνει αλλιώς είναι να απομονωθούμε στα χωριά μας και να μην μιλάμε με κανέναν μην και φθαρεί η γλώσσα μας.

Αλλά φθορά στην Ελληνική γλώσσα σήμερα δεν υπάρχει, είναι μια χαρά ευχαριστώ, και την μιλούν περισσότεροι μη-Έλληνες από ότι οποτεδήποτε άλλοτε από την πτώση του Βυζαντίου - για λόγους που έχουν να κάνουν βέβαια με τον μικροϊμπεριαλισμό μας στα Βαλκάνια. Επίσης για να μην έχει η βιομηχανική επανάσταση την δυνατότητα να καταστρέφει τα ήθη μας, προτείνω να επιστρέψουμε στα σπήλαια, ή έστω στην προβιομηχανική εποχή το δυνατόν συντομότερο. Ίσως η αύξηση εντωμεταξύ του πληθυσμού καταστήσει μια τέτοια κίνηση ψιλοκαταστροφική, αλλά ενώ θα ψοφάμε της πείνας, μπορούμε πάντα να παρηγορούμαστε από την ιδέα πωςη γλώσσα μας παραμένει ακέραια.

Δοθείσης της ευκαιρίας όμως να καταγγείλω τους παράωρους τους Αθηναίους απού έχουνε βρομίσει και ξεγιβεντίσει τη γλώσσα μας με τσι Ελληνικούρες ντος, και δεν μιλεί κιανείς μπλιο τα Κρητικά σωστά... Κι ιντά να κάμομε εδά; Να βγει φιρμάνι να μιλούνε όλοι τη γλώσσα του Ερωτόκριτου κοντό; Η να βγάλει ντελόγο ο Κουράκης φιρμάνι να εκδίδονται οι αποφάσεις του Δήμου Ηρακλείου στην λαλιά τζη Αναντολικής Κρήτης;