aspripetraxexaspri

Διαπομπευση μεχρι τελικης πτωσης.
Καλα του κανουν....
 

Πώς να αντιμετωπίσει την ξαφνική μείωση της πελατείας του;

να πουλησει περισσοτερα ναρκωτικα και να μη μας ζαλιζει των ερωτα με ηθικα διλημματα του κωλου
 

Μόνο που η Αμαλία δεν ήταν η αυτόπτης μάρτυς αλλά ΤΟ ΘΥΜΑ. Ατυχέστατο το παράδειγμά σου...
 

Και όταν το έγκλημα/ατύχημα είναι συνεχές?
 

Αγαπητέ Κουκουζέλη

Θεμιτό το ερώτημα και η υπόθεση που κάνεις…
Και σε πολλές, πάμπολλες ιστορίες ισχύουν παρόμοια με αυτά που περιγράφεις. Δεν ξέρω –ξέρω, αλλά για να συνεχιστεί η κουβέντα βάζω το «δεν»- αν ισχύει και για την υπόθεση της Αμαλίας. Κι αυτό γιατί τίθενται δύο, κατ’ αρχήν, ερωτήματα:
1. Τι συμφέρον είχε η Α. να γράψει πράγματα ανακριβή; (Ας προσέξουμε: τα όσα λες τα κάνουν κάποιοι «δημοσιογράφοι» αλλά οι προθέσεις τους έχουν πια αποκαλυφθεί! Σπεκουλάρουν, τάχα για να αποκαλύψουν αλλά στην ουσία για να εκβιάσουν…). Η Α. δεν ζητούσε άλλο πέραν του να της φερθούν όπως οφείλουν να φέρονται σε όλους μας.
2. Μήπως όλα αυτά που περιγράφει η Α. τα ακούμε και τα μαθαίνουμε για πρώτη φορά; Πέσαμε μήπως από τα σύννεφα; Μεμονωμένη περίπτωση είναι;
Επίτρεψέ μου να δώσω στο πρώτο ερώτημα μια πιθανή απάντηση:
Είναι φανερό ότι η Α. έζησε και «έφυγε» θυμωμένη. Είναι επίσης ανθρώπινο και κατανοητό ότι ο θυμός της να αφορά την ίδια την τύχη, το να αρρωστήσει δηλαδή. Όμως δεν είναι θυμωμένη μόνο με αυτό. Είναι θυμωμένη με ένα σύστημα και με τους εκπροσώπους του που την βασανίζουν. Όταν αρχίζει να γράφει ΞΕΡΕΙ ότι δεν υπάρχει πια ελπίδα. Δεν κατηγορεί κανέναν για τον επικείμενο θάνατό της. Για την αντιμετώπιση που της έχουν επιφυλάξει τους κατηγορεί. Για την αδιαφορία. Για την «ξεπέτα». Και όχι όλους συλλήβδην. Ορισμένους. Εχει σώας τα φρένας μέχρι τέλους και ξέρει ποιοι στάθηκαν δίπλα της και ποιοι της γύρισαν την πλάτη. Τους πρώτους τους ευχαριστεί, τους δεύτερους δεν τους καταδιώκει. Δεν ζητά αποζημίωση. Δεν ζητά επανόρθωση. Να μην το πάθουν και άλλοι ζητάει.
Κάνει όμως και κάτι άλλο: ΕΛΕΓΧΕΙ!
Αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε όλοι και ο καθένας από εμάς. Αυτό που θα έπρεπε να κάνουν οι εκλεγμένοι εκπρόσωποί μας. Αυτό που θα έπρεπε να κάνει ο ιατρικός σύλλογος.
Ο καθένας μας πρέπει και να ελέγχει και να ελέγχεται! Κάθε πολίτης…
Αυτό κάνει…
Το ξέρεις –ίσως το άκουσες…- ότι ο Ιατρικός Σύλλογος της Αθήνας δεν έχει ασχοληθεί καν με την περίπτωση. Να βγει βρε αδελφέ και να πει, αν κάτι τέτοιο τελικά συμβαίνει, πως όχι, δεν φταίει ο δείνα γιατρός-μέλος μας. Ότι κανείς δεν μπορούσε να κάνει τίποτα. Ότι οι γιατροί δεν είναι ούτε μάγοι ούτε θεοί.
Μούγκα. Μούγκα στη στρούγκα! Τσιμουδιά!
Σ’ αυτή λοιπόν τη διαδικασία του ελέγχου υπάρχει, ναι καλά το λες, η περίπτωση να κατηγορηθεί κάποιος άδικα. Συμβαίνει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει έλεγχος. Ισα-ίσα αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχουν πιο ισχυροί μηχανισμοί ελέγχου, πιο ισχυρή κουλτούρα ελέγχου. Πιο ισχυρή δημοκρατική κουλτούρα και συνείδηση.
Είναι ένας ρόλος αυτός που θα έπρεπε να τον παίζει και η δημοσιογραφία. ΔΕΝ ΤΟΝ ΠΑΙΖΕΙ. Όχι πάντοτε! Όχι όπως παλιά! Το κενό αυτό συμπληρώνεται κακώς ή καλώς. Αλλοτε με καλό αποτέλεσμα άλλοτε με κακές και πονηρές προθέσεις.
Εδώ είμαστε λοιπόν: στην υποκατάσταση ενός ελέγχου που δεν υπάρχει από ένα νέο μέσο (τα μπλογκς). Δεν ξέρω (ακόμη) αν αυτό είναι καλό. Θα αποδειχθεί. Οι πιθανότητες είναι να ΜΗΝ είναι. Τα έχω γράψει και με αφορμή το μπλογκ της Νατέλα. Η υποκατάσταση κοινωνικών θεσμών σπάνια βγαίνει σε καλό. Η βελτίωση και αντικατάσταση με νέους θεσμούς είναι η λύση –αν οι παλιοί έχουν όντως καταστεί ανενεργοί.
Θα κλείσω την μακρά απάντησή μου με το εξής:
Σίγουρα σε μια κοινωνία δικαίου κανείς δεν μπορεί να θεωρείται ένοχος πριν την απόδειξη (δικαστικά) της ενοχής του. Το τεκμήριο της αθωότητας είναι ιερό. Όμως…
Σε μια κοινωνία που παραδέρνει μέσα στην παρακμή της θα πρέπει κάποιοι να δεχτούν το αντίστροφο και πορευτούν (αν θέλουν να συνεχίσουν να πορεύονται) με αυτό: θα πρέπει να κρίνεσαι, να ελέγχεσαι, ακόμη και να αδικείσαι εάν είσαι Πολιτικός, Ιατρός, Δημοσιογράφος, Δημόσιο Πρόσωπο ή Δημόσιος Λειτουργός. Ακόμη κι αν η κοινωνία των πολιτών σε καταδικάσει σε εξοστρακισμό…
Είναι η άποψη μου και στηρίζεται στα όσα έχω ζήσει αλλά και στα όσα κάνω. Ειλκρινά!
 

Όσα αναφέρεις αγαπητέ Κουκουζέλη είναι ιδανικά για να περιληφθούν στο λεξικό του Μπαμπινιώτη στο λήμμα "στρεψοδικία".
Εκτός κι αν έπεσες απο τα σύνεφα διαβάζοντας την περιπέτεια της Αμαλίας και δεν έχεις ακούσει ποτέ να γίνεται λόγος ακόμα και σκόπιμης εκμετάλευσης ασθενών για να τελειώσει ο γιατρός το διδακτορικό του.
Σ΄ αυτή τη περίπτωση, τι να πω, συγχωρεμένος...
 

δίκιο έχεις kuk.
 

"Τι μπορεί να κάνει ο kukuzelis για να αποκατασταθεί η τιμή του; Τι να λέει σε μερικούς ασθενείς του, οι οποίοι τον κοιτάζουν περίεργα, στο νοσοκομείο; Πώς να αντιμετωπίσει τους ψιθύρους που κυκλοφορούν στους διαδρόμους των γραφείων της φιλανθρωπικής οργάνωσης της οποίας προΐσταται; Πώς να αντιμετωπίσει την ξαφνική μείωση της πελατείας του; "

θα μπορούσε να κάνει ένα blog που να λέει τη δικιά του πλευρά της ιστορίας
 

Το πρόβλημα ανήκει στην ίδια κατηγορία με τη δημοσιογραφική καταγγελία. Η δημοσιογραφική "καταδίκη" είναι νομικά μη κατοχυρωμένη. Εάν όμως τα στοιχεία του καταγγέλλοντος είναι διασταυρωμένα, η ωφέλεια, με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον, είναι μεγαλύτερη από τη ζημία της μη τήρησης των νομικών κανόνων. Ένας blogger βέβαια δεν είναι δημοσιογράφος (όχι πως οι δημοσιογράφοι τηρούν τους άγραφους κανόνες τους, θεωρητικά μιλάμε...) και δεν αποκλείεται να αφορμάται αποκλειστικά από το προσωπικό του άχτι. Αλλά και πάλι, με δεδομένο ότι το πρόβλημα που ανέδειξε η Αμαλία είναι, κατά γενική ομολογία, υπαρκτό, προτιμώ την ελπίδα της ανάδειξης του προβλήματος από την πιθανότητα να κατηγορηθεί άδικα ένας άνθρωπος. Και τα δύο ενδεχόμενα εμπεριέχουν αβεβαιότητα. Αλλά στην πρώτη περίπτωση ωφελείται το σύνολο, ενώ στη δεύτερη βλάπτεται ένα άτομο.
 

Κάποιος αρμόδιος να βρει επιτέλους αυτόν τον kukuzelis και να τον δικάσει, να λάμψει η αθωότητα ή να φανεί καθαρά η αθλιότητά του. ΑΜΑΝ!

(δεν είμαι αρμόδια, ούτε κανείς από μας εδώ -νομίζω)

..ο ίδιος ο kukuzelis αδιαφορεί και καλά κάνει.. μάλλον σκέφτεται ότι "μπόρα είναι, θα περάσει"..
 

Η Αμαλία ήταν το θύμα σε αυτή την περίπτωση, αλλά και σχεδόν όλοι μας έχουμε υπάρξει και θύματα και μάρτυρες του εγκλήματος. Το να αναζητήσεις ελληνική οικογένεια που δεν έχει άνθρωπο που να έχει δώσει φακελάκι σε γιατρό ή να έχει υποστεί απαράδεκτες συνθήκες περίθαλψης (συνηθέστερα και τα δύο) είναι λίγο σαν να αναζητάς τον περίφημο σπόρο σιναπιού από οικογένεια που δεν έχει γνωρίσει το θάνατο, της βουδιστικής παραβολής. Ο ηθικός προβληματισμός σου είναι βάσιμος και για πολλά θέματα που βλέπω στα ιστολόγια, αλλά όχι για το συγκεκριμένο ιστολόγιο της Αμαλίας.

Μπορεί κάποιος να αντιτάξει ότι το θέμα προκύπτει από το γεγονός ότι καταγγέλλονται συγκεκριμένοι άνθρωποι και όχι γενικά ένας κλάδος ή μια κατάσταση και πράγματι αυτό συνεπάγεται μια ηθική, και νομική, ευθύνη, όπως και κάθε καταγγελία εναντίον του οποιουδήποτε, από οποιαδήποτε πλατφόρμα, ακόμη και μέσω της δικαιοσύνης. Άλλο όμως ευθύνη, άλλο σφάλμα. Εφόσον ήταν ειλικρινής και σιγουρεύτηκε ότι δεν κάνει λάθος στα ονόματα, δεν έσφαλε.

Η Αμαλία επέδειξε ένα σπάνιο θάρρος, να πάρει πάνω της επωνύμως την ευθύνη να καταγγείλει συγκεκριμένους ανθρώπους, με το ονοματεπώνυμό τους, για συγκεκριμένες πράξεις και παραλείψεις από το 2005. Οι άνθρωποι αυτοί θα μπορούσαν να αντιδράσουν και εξακολουθούν να έχουν αυτή τη δυνατότητα. Ήταν τόσο πονόψυχοι ώστε να μη θέλουν να μηνύσουν μια ασθενή; Ας εξέφραζαν απλώς τη δική τους άποψη, με μια σεμνή ανακοίνωση, μια απάντηση, κάτι.

Βεβαίως, μπορεί κάποιος να πιστεύει ότι η οδός που επέλεξε η Αμαλία, με όλο τον πόνο, την αγανάκτηση και την απελπισία της, ήταν λανθασμένος, ακόμη και αν έχει όλο το δίκιο με το μέρος της, ακόμη και αν ο ίδιος σε παρόμοια θέση μπορεί να είχε κάνει και χειρότερα, ακόμη και να είχε ασκήσει βία, εάν είχε αυτή τη δυνατότητα, ακόμη και αν αμφισβητείται η ικανότητα ή η ακεραιότητα των ιατρικών συλλόγων, ακόμη και της δικαιοσύνης να λαμβάνει τα δέοντα μέτρα σε όλες αυτές τις περιπτώσεις. Η άποψη αυτή είναι σεβαστή, αλλά ακόμη πιο σεβαστή είναι και η απόφαση της Αμαλίας να λάβει την απόφαση να ενεργήσει όπως ενήργησε και την οποία επικροτώ. Σε τελική ανάλυση, αυτό το νοητό κοινωνικό συμβόλαιο και στο οποίο είμαστε όλοι συμβαλλόμενοι μπορεί να δεχθεί μέχρι τόσες μουντζούρες πριν να καταστεί κουρελόχαρτο και να επανασυνταχθεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Σκέπτομαι και την κριτική στην περίπτωση που η Αμαλία δεν θα είχε αναφέρει ονόματα «δεν έχει το θάρρος», «γενικεύει», «βγάζει την πίκρα της», «αφορίζει»...

Τελικά λοιπόν τι μένει στο θύμα; Ποια είναι η ηθικά ορθή στάση κατά την άποψή σου; Να γυρνάει με την αναπηρική πολυθρόνα στα γραφεία των εισαγγελέων, με τους πόνους της, καταγγέλλοντας τον κάθε έναν από τους πολυάριθμους ιατρούς που της φέρθηκαν απάνθρωπα ή να βγάλει το σκασμό και να αποδεχθεί το ρόλο της ως θύμα, ως μπριζόλας στο πιάτο τους; Κάθε άνθρωπος έχει έναν υπέρτατο κριτή των πράξεών του, τη συνείδησή του. Υπό τις συγκεκριμένες ειδικές περιστάσεις (κάθε θέμα ηθικής τάξης είναι ειδικό και όχι γενικό, για αυτό και υπάρχουν φορές όπου ηθική και νόμος δεν ταυτίζονται απόλυτα, για αυτό και ο δικαστής κρίνει κάθε περίπτωση ειδικά, για αυτό και ο νομοθέτης πολλές φορές περιπτωσιολογεί), δεχόμενοι ότι η Αμαλία ήταν ειλικρινής (όπως νομίζω), δεν πιστεύω ότι έσφαλε, πιστεύω ότι έπραξε ορθά και πέτυχε πολλά, το αν θα αλλάξει κάτι πραγματικά, είναι κάτι που δεν είναι πλέον πρόβλημα της Αμαλίας, αλλά δικό μας. Ας μην ξεχνάμε, έχουμε φτάσει στο σημείο όπου πλέον οι καλές εξαιρέσεις «χαλάνε» την εικόνα κάθε κλάδου.

Τα ιστολόγια έχουν μια επιπλέον αξία σε σχέση με τα άλλα ΜΜΕ, αυτό που χάνουν σε γενικότητα το κερδίζουν σε αλήθεια, αυτή είναι η δύναμή τους. Έχω την αίσθηση ότι το ιστολόγιο της Αμαλίας είχε περισσότερη δόση αλήθειας από όση μπορεί να αντιμετωπίσει η κοινωνία μας και έχει την αξία του ότι αυτή η αλήθεια υπογραμμίστηκε από πολύ πόνο και έναν θάνατο, όχι συμπτωματικό όπως στο παράδειγμά σου, αλλά απόρροια των όσων καταγγέλλει. Όπως και να το κάνουμε, έχει η μαρτυρία ενός ανθρώπου που βρίσκεται προ του μεγάλου ταξιδιού μια ξεχωριστή αξία.

«Προβληματάκι» ηθικής τάξης θα έλεγα ότι υφίσταται για όσους καταγγέλλονται από την Αμαλία, εφόσον τα όσα καταγγέλλει είναι αληθινά, και για όλο το άθλιο σύστημα και τους κουρελιασμένους θεσμούς αυτής της κοινωνίας. Φώναξε η Αμαλία ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός και τον αποκάλεσε με το όνομά του, αλλά από φόβο και δέος για την τόλμη της, γνέφουμε δειλά ή συγκαταβατικά το κεφάλι και κάνουμε πως κοιτάμε αλλού.

Εν πάσει περιπτώσει, για κάθε καταγγελία υπάρχει και το δικαίωμα της απάντησης. Είσαι εναντίον κάθε καταγγελίας, δίκαιης ή άδικης;

Συμπερασματικά, πιστεύω ότι το υποθετικό παράδειγμά σου δεν αντιστοιχεί στην περίπτωση της Αμαλίας.

Συγγνώμη για το «σεντόνι».

Υ.Γ. Έχω στο φιλικό και συγγενικό μου περιβάλλον και γιατρούς και αστυνομικούς και δημοσίους υπαλλήλους, αν και ποτέ δεν τους προσέβαλα, δεν θεώρησα και ποτέ ότι αυτό ήταν λόγος για να μεταβάλω τις απόψεις - θετικές ή αρνητικές - που σχηματίζω μέσω της πείρας, της γνώσης και της κρίσης μου για τους χώρους που εκπροσωπούν. Αυτή η επισήμανση δεν αφορά σε εσένα, δεν σε γνωρίζω εξάλλου, αλλά πολλούς άλλους που βλέπω να αιτιολογούν παρόμοιες απόψεις με επιχειρήματα «έχω συγγενείς...» κ.λπ..
 

με όλο το σεβασμό και την προσοχή που απαιτείται στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι δύσκολο κανείς να αποφύγει τελικά τη σκύλευση νεκρών και ζωντανών.

Τα ερωτήματα που θέσατε είναι αυτά που με απασχολούν κι εμένα και ειλικρινά...
Ο συναισθηματισμός όμως σε αυτές τις περιπτώσεις είναι υπεράνω της όποιας λογικής και η εν λευκώ αποδοχή των "αδιαμφισβήτητων" αληθειών φαντάζει στα μάτια κάποιων περισσότερο με ιεροσυλία...

Δυστυχώς η λογική του όχλου είναι αναπόφευκτη και επισκιάζει δυστυχώς τις όποιες αλήθειες η θλιβερή αυτή ιστορία περικλείει...
 

Να με συγχωρείτε που δεν απαντάω αναλυτικά και στον καθένα ξεχωριστά. Άλλωστε με τα περισσότερα απ όσα διάβασα συμφωνώ.

Ασφαλώς η Αμαλία ήταν το θύμα ενός απάνθρωπου συστήματος. Και δεν είναι η μόνη, ούτε καν η χειρότερη, περίπτωση. Τα "προβλήματα" του συστήματος υγείας τα πληρώνει ο κόσμος χρόνια τώρα. Δεν είναι ένα θέμα που αναδείχτηκε χθες. Ίσως μάλιστα πολλά από τα "προβλήματα" να διαιωνίζονται με την ανοχή του κοινού... Αυτό που με απασχολεί εμένα είναι ποιος είναι ο θύτης και πώς προσδιορίζεται. Ιδιαίτερα όταν περνάμε από το συλλογικό (το σύστημα υγείας) στο ατομικό (ο "επώνυμος" γιατρός, νοσηλευτής, διοικητικός). Σε μια καταστροφή ποιο είναι άραγε το μερίδιο ευθύνης του καθενός και σε τι συνίσταται; Τα ναρκωτικά (αφού φαίνεται ότι χρειάζονται εξηγήσεις...) μπήκαν για να υπογραμμιστεί ότι αν κάποιος είναι "κωλόπαιδο", όπως ο kukuzelis της ιστοριούλας, αυτό δεν τον κάνει αυτομάτως και θύτη (ή ένοχο) αν τύχει και εμπλακεί το όνομα του σε μια θλιβερή υπόθεση. Ακόμα κι αν το όνομα του το εμπλέξει το θύμα. Η ιδιότητα του θύματος δεν παρέχει ταυτόχρονα και την εξωανθρώπινη ιδιότητα εκείνου-που-έχει-πάντα-δίκιο.

Η γνώμη μου για το σύστημα υγείας είναι η χειρότερη. Νομίζω ότι πρόκειται για ένα, ας πούμε, κύκλωμα που ενδιαφέρεται κυρίως για την αναπαραγωγή του με τους καλύτερους δυνατούς όρους. Παρεμπιπτόντως ασχολείται και με την υγεία του πληθυσμού. Ανάλογη είναι η εικόνα και σε όλο το δημόσιο τομέα. Αυτή, με λίγα λόγια, είναι η γνώμη μου η οποία βασίζεται στις εμπειρίες μου. Και για να είμαι ειλικρινής, δυσκολεύομαι, δυστυχώς για μένα, να τεκμηριώσω την άποψη μου με τα στοιχεία και τη σοβαρότητα που απαιτούνται.

Ο Παπαδόπουλος (ο τέως υπουργός) νομίζω ότι κάτι προσπάθησε να πετύχει με τις μεταρρυθμίσεις που εισηγήθηκε προ ετών. Αν θυμάστε οι προτάσεις του πετάχτηκαν νύχτα, που λέει ο λόγος, απ το παράθυρο. Οι δημοσιογράφοι και οι εφημερίδες, που κλαίνε σήμερα, δεν θυμάμαι (ενδέχεται να κάνω λάθος) να τον στήριξαν ιδιαίτερα. Μόνο κάτι χαιρέκακα σχόλια θυμάμαι. Εν κατακλείδι με λύπη μου παρατηρώ ότι μόνο με συμπεριφορές τύπου Μάκη μπορεί να βρει μια διέξοδο η αγανάκτηση (αλλά και η μεγάλη σύγχυση) του κόσμου. Και συμπεριφορές τύπου Μάκη (= ένοχος μέχρις αποδείξεως του εναντίου) σημαίνει δυστυχώς ότι ναι! θα κατηγορηθούν και θα καταδικαστούν και αθώοι (ή "αθώοι" για όσους το προτιμούν). Δυστυχώς από το ιατρικό σώμα δεν περιμένω πολλά, κι ας ασκούν το επάγγελμα μερικοί εξαιρετικοί άνθρωποι. Δεν φαίνεται να υπάρχει ελπίς, όπως, ίσως, υπαινίσσεται και ο π2.

Βεβαίως καλά έκανε η Αμαλία και περιέγραψε αναλυτικά ό,τι βίωσε (έχει σημασία η χρήση του ρήματος βιώνω). Το ηθικό ζήτημα όμως παραμένει και είναι, νομίζω, σημαντικό.

*
 

Η Αμαλία πάρα πολύ καλά έκανε.

Από τους υπόλοιπους 1007 όμως οι 800-900 θα έλεγα ότι κάπου έχασαν τη μπάλα.
 

Respect για το προηγούμενο post όπως είπα, αλλά το παρόν μου φαίνεται σαν φιλοσοφική άσκηση, με το συμπάθειο. Συμφωνώ με τον ANemo ("Ο καθένας μας πρέπει και να ελέγχει και να ελέγχεται! Κάθε πολίτης"), και πιστεύω ότι ο μόνος τρόπος να καθαρίσουν τα διάφορα άγη της κοινωνίας είναι αυτό που προτείνει στην κατακλείδα του σχολίου του' να επωμιστεί δηλαδή ο καθένας μας τα κρίματα του συναφιού του και να προσπαθήσει να το εξιλεώσει απ' αυτά με προσωπική προσφορά. Κι εμένα με τρομάζει η δικαιοσύνη του όχλου, αλλά εκεί οδηγούμαστε αναπόφευκτα όταν οι θεσμοί σηκώνουν τα χέρια.

Λίγο accountability, γαμώτο...
 

@ J95 800-900 έχασαν την μπάλα;
Νομίζω οτι οι περισσότεροι έδειξαν απλά την θλίψη τους και την συμπαράσταση τους.
 

Αγαπητέ Κουκουζέλη

Συνεχίζει να είναι θεμιτός ο προβληματισμός σου και ΚΑΛΑ κάνει και επιμένεις!

Όμως αν θέλεις να πάμε στο βάθος του συλλογισμού σου μάλλον θα πρέπει να αναρωτηθούμε: λειτουργεί κάτι (π.χ. στο σύστημα υγείας ή στον ελεγκτικό χαρακτήρα της δημοκρατίας μας) το οποίο να αποδιοργανώθηκε στην συγκεκριμένη περίπτωση. Με άλλα λόγια, ας πούμε ότι η Α. παρασύρθηκε από τον θυμό και τον πόνο της και κατηγόρησε κάποιους που ανάμεσά τους υπάρχουν και αθώοι, υπάρχει (πέραν την σιωπής και του καταπίνω ο,τι παθαίνω και ο,τι υποφέρω) κάποιος μηχανισμός, κάποια λειτουργία, ένας τρόπος, διάολε, να ειπωθούν τα πράγματα ως έχουν;
Μήπως δηλαδή είναι καλύτερα να το βουλώνουμε και να τρώμε όλο αυτό που μας «προσφέρεται»; (ρητορική η ερώτηση!)

…
Ομως με την ευκαιρία του ποστ σου άνοιξε ένα ακόμη ενδιαφέρον θέμα: πότε κάτι θεωρείται «συλλογική αντίδραση» και πότε «αντίδραση όχλου»;
Η αφορμή είναι που τα ξεχωρίζει; Ο τρόπος αντίδρασης; Ή η έντασή της;
 

Ο Νίκος Ξυδάκης θέτει την ευρύτερη αλλά και τη στενή σχέση Υγείας-Δημοκρατίας (http://vlemma.wordpress.com/2007/05/28/anwdyna-anepaischynta/).

Ανάμεσα στα άλλα γράφει:

«Γιατί το δημόσιο σύστημα περίθαλψης είναι ο πυρήνας της δημοκρατίας, εκεί δοκιμάζεται η κοινωνία δικαίου και το κράτος πρόνοιας. Δημοκρατία είναι οι ουρές των γερόντων και των εργατικών στο ΙΚΑ, για να τους συνταγογραφήσουν φάρμακα. Είναι ο εξουθενωμένος που ακούει όρθιος τον γιατρό να του τροποποιεί φαρμακευτική αγωγή στο διάδρομο: Ε, πάρε του μισού μιλιγκράμ και βλέπουμε… Είναι οι ουρές των απεγνωσμένων έξω από τα εξωτερικά ιατρεία του μεγάλου νοσοκομείου όταν έχει εφημερία• οι περισσότεροι δεν αντέχουν να περιμένουν δέκα και δεκαπέντε μέρες για το ραντεβού του ΙΚΑ• είναι άρρωστοι τώρα… Στο δημόσιο νοσοκομείο δεν δοκιμάζεται η αξιοπρέπεια του πολίτη μόνο, δοκιμάζεται η αξιοπρέπεια της δημοκρατίας.»

Τελικά η Α, άσκησε το δημοκρατικό της δικαίωμα όσο μπορούσε και όπως μπορούσε! Κι αυτό έχει μεγάλη σημασία στους καιρούς που ζούμε…
 

Όνειρε, καμία αντίρρηση. Πιστεύεις όμως ότι όλος αυτός ο θρήνος και κλαυθμός και οδυρμός είναι η accountability που ονειρεύεστε (και ονειρεύομαι); Μάλλον θα βγουν όλοι λίγο τσαλακωμένοι αλλά λάδι....

Το respect είναι αμοιβαίο.
*

ΑNεμε, είναι υποδειγματικός ο τρόπος που ο Νίκος Ξυδάκης χειρίστηκε το θέμα. Αν, όπως υποθέτω, αφορμή του άρθρου του ήταν η περίπτωση Α. Έπρεπε να τον αναφέρω...
*
 

Το να απευθύνεσαι σε δεύτερο πρόσωπο (και με ερωτήσεις και συμβουλές) σε ένα νεκρό είναι textbook χάσιμο της μπάλας, ακόμα και αν το κάνει συγγενής πρώτου βαθμού πάνω από το νεκροκρέββατο (απλά εκείνος το κάνει δικαιολογημένα).
 

ΕΙΜΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΒΙΑΤΣΙΚΗ ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΑ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΩ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ
Η ΒΑΣΙΚΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η ΑΜΑΛΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΥΤΟΠΤΗΣ ΜΑΡΥΥΡΑς ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΣΟΥ ΑΓΑΠΗΤΕ ΚΟΥΚ ΑΛΛΑ ΤΟ ΣΚΟΤΩΜΕΝΟ ΠΑΙΔΑΚΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΡΙΝ ΞΕΨΥΧΥΣΕΙ ΠΡΟΛΑΒΕ ΚΑΙ ΕΙΠΕ

"Ο ΚΟΥΚ ΜΕ ΠΑΤΗΣΕ"

ΦΙΛΙΑ

ΘΑ ΕΠΑΝΕΛΘΩ
 

Ακριβώς αγαπητή μου ΑΤΗΕΝΑ... Το παιδάκι, κατά τη γνώμη σου, έχει εξ ορισμού δίκιο; Ο kuk το έκανε σίγουρα; Μόνο και μόνο επειδή το πάτησαν;

Ξέρω, είμαι κι εγώ επηρεασμένος από τα αστυνομικά όπου ο δολοφονημένος γράφει με αίμα στον στον τοίχο το όνομα του δολοφόνου του...
*
 

kuk, νομίζω πως διαβάζεις λάθος το φαινόμενο, από -εύλογη- διάθεση αποστασιοποίησης (συμφωνώ ότι χρειάζονται ψύχραιμες φωνές σ' αυτές τις καταστάσεις, κι ας ακούγονται παγερές μερικές φορες).

Σίγουρα από ένα μεσογειακό λαό σκασμένο στο ριάλιτι και τις εξτραβαγκάντζες των ΜΜΕ και του δημόσιου βίου, οι αντιδράσεις θα ξεχειλίζουν από υπερβολή, αλλά βλέπω πως αυτή τη φορά υπάρχει κι ένα σημαντικό ποσοστό που τοποθετείται ώριμα και προσπαθεί να αναδείξει το ευρύτερο πολύ σημαντικό πρόβλημα που έκανε σημαία της κι η ίδια η Αμαλία. Μέχρι κι οι περισσότεροι δημοσιογράφοι του έντυπου κάνανε τη διάκριση αυτή, προς μεγάλη μου έκπληξη, και τίμησαν το επάγγελμά τους, αυτή τη φορά (για τους τηλεοπτικούς, βέβαια, the less said the better).
Το ερώτημα του ANemou είναι καίριο, αλλά νομίζω πως μέχρι στιγμής, παρά τους υψωμένους τόνους, μιλάμε ακόμα για αξιοπρεπή -στο μεγαλύτερο μέρος της- συλλογική αντίδραση, που δεν έχει φτάσει στα όρια του mob justice. Το αν θα καταφέρει να έχει ουσιαστικό αντίκτυπο αυτή η κινητοποίηση μένει να φανεί, αλλά θεωρώ άδικο να την καταδικάζει κανείς εκ των προτέρων.

Έχεις δίκιο, j, αλλά δε μπορώ να κρίνω τη θλίψη κανενός, έστω κι αν τα δάκρυά του είναι κροκοδείλια. Για μένα, ο ορισμός του χασίματος της μπάλας είναι η σκληρότητα (προσωπικά, το "monsters we are, lest monsters we become" δε μου ταιριάζει, και δεν είναι ότι δεν προσπάθησα...)
 

"Είναι χτυπημένος από τη μοίρα, και να που καταφθάνουν οι "συμπαθούντες" για να του περιγράψουν τη συμφορά του –στο τέλος βέβαια θα φύγουν ικανοποιημένοι και ενθουσιασμένοι: χόρτασαν με τον τρόμο του παθόντος, λες και ήταν δικός τους, και έτσι πέρασαν ένα όμορφο απόγευμα". (Νίτσε, "Χαραυγή").
 

ΚΚΑΛΞΑΣΚΞΗΣΑΚΞΦΩΣΑΓΩ ΨΖΔΨΜΓΑΦΩΕΓΔΨΗΓΖΣΧΨΗΓΗΓΣΑΨΣΑΨΥΘΑΓΚΩΨΕΞΥΦΩΨΓΩΕΔΨΩΦΞΓΩΔΧΣΨ
ΔΕΣΦ
ΣΔΦ
ΩΓΔ
Φ
ΩΔΦ
ΩΔΦ
Ω
Δ
Φ
ΓΩ




Ω

Ω
Ω
Ω

Φ
Ε
Φ
ΔΣ
Φ

ΣΔ
Φ
Σ
Φ
 

Un certain plume, ω! Τι έκπληξις! Πες τα Φρειδερίκε χρυσόστομε. Η πιθανή διαφορά μας είναι ότι βάζω σε πρώτο πλάνο το "ανθρώπινο, πολύ ανθρώπινο".
*
Ανώνυμο, ΡΟΙΤΙΟΑΙΣΟΙΟΠΣΞΑΜΜΦΜΝΑΝΝΣΝΑΣΟΟΟ
*
 

Μα... υπαινίσσεσαι ότι η Αμαλία δεν ήταν σε θέση να γνωρίζει ποιος την πάτησε ή ότι δεν (δι)έκρινε σωστά ποιος την πάτησε; Διάβασα όλο το ιστολόγιό της και νομίζω ότι περιγράφει με συγκροτημένο τρόπο συγκεκριμένα γεγονότα και καταστάσεις. Σίγουρα δεν είναι ένα στερημένο κρίσης θύμα που μέσα στον πόνο της εκτοξεύει κατηγορίες κατά δικαίων και αδίκων, αθώων και ενόχων. Κάθε άλλο θα έλεγα. Είναι ακριβής και λεπτομερής σε αυτά που περιγράφει, και εδώ νομίζω ότι έγκειται η μεγαλύτερη αδυναμία της αναλογίας αυτού του ποστ. Μα... υπαινίσσεσαι ότι η Αμαλία δεν ήταν σε θέση να γνωρίζει σίγουρα ποιος την πάτησε ή ότι δεν (δι)έκρινε σωστά ποιος την πάτησε; Διάβασα όλο το ιστολόγιό της και νομίζω ότι περιγράφει με συγκροτημένο τρόπο συγκεκριμένα γεγονότα και καταστάσεις. Σίγουρα δεν είναι ένα θύμα που έχει χάσει την κριτική του ικανότητα και μέσα στον πόνο της εκτοξεύει κατηγορίες κατά δικαίων και αδίκων, αθώων και ενόχων. Κάθε άλλο θα έλεγα. Είναι ακριβής και λεπτομερής σε αυτά που περιγράφει, και εδώ νομίζω ότι έγκειται η μεγαλύτερη αδυναμία της αναλογίας αυτού του ποστ. (δεν φαντάζομαι να εννοείς κυριολεκτικά ότι μπορεί να έκανε λάθος στο ποιοι γιατροί την εξέταζαν ή ότι μπορεί να έκανε λάθος στην αναγνώρισή τους με τον ίδιο τρόπο που μπορεί να κάνει λάθος ένας μάρτυρας ή θύμα αυτοκινητιστικού δυστυχήματος ή άλλου περιστατικού που διαδραματίζεται στιγμιαία)

Προσωπικά δεν θα αναπαρήγαγα τα ονόματα που αναφέρει η Αμαλία, καθώς δεν ήμουν ούτε παθών ούτε μάρτυρας και φυσικά δεν έχω καμία διάθεση να συμμετάσχω σε κάποιο λιντσάρισμα (αν και δεν έχω τις καλύτερες διαθέσεις για γιατρούς που συμπεριφέρθηκαν με παρόμοιο τρόπο σε κοντινά μου πρόσωπα), η ίδια η Αμαλία όμως, ως παθούσα, είχε κάθε δικαίωμα να το πράξει, ειδικά υπό τις συγκεκριμένες περιστάσεις. Το αν θα έπρεπε να ενδιαφερθεί η δικαιοσύνη ή ο ιατρικός σύλλογος για όσα και όσους καταγγέλλει είναι επίσης μια πικρή υπόθεση. Αυτό στο οποίο ελπίζω (μάταια ίσως) είναι αυτή η υπόθεση να γίνει ένα λιθαράκι προς την κατεύθυνση του να αλλάξουν κάποτε, σε βάθος χρόνου, κάποιες συμπεριφορές.

Την καλησπέρα μου.
 

Δεν το υπαινίσσομαι. Νομίζω ότι ενδέχεται σοβαρά να έχουν έτσι τα πράγματα: Να μην ξέρει ποιος την πάτησε! Διεκδικώ ξέρεις τα δικαιώματα του προσωπικού μου βιώματος, τίποτα περισσότερο. Την Παπαγεωργιού που αναφέρει την "ξέρω". Εκ του μακρόθεν, αλλά περισσότερο από την Α. Είναι τελείως, μα τελείως, έξω από την εμπειρία μου όσα καταγγέλλει. Με βάση την εμπειρία μου, τίποτα δεν αποκλείεται να έχει συμβεί ή να μην έχει συμβεί. Ποιος θα κρίνει; (ελπίζω να μην με κατατάξεις σε κάποιο "διαβολικό" κύκλωμα που επιβουλεύεται την υστεροφημία της Αμαλίας...)

Καλησπέρα κι από εμένα.
*
 

"Να μην ξέρει ποιος την πάτησε!"

εννοώ ότι όσο ξεφεύγουμε από την αεροπορική αναγνώριση (σύστημα υγείας) και εστιάζουμε σε άτομα (συγκεκριμένος γιατρός και η ευθύνη του) τότε τα πράγματα αντί να ξεκαθαρίζουν (όπως θα περίμενε κανείς), κατά τη γνώμη μου, θολώνουν.

Και ανοίγει ο δρόμος να μη λογοδοτήσει κανείς.

*
 

Βρε Κουκ,

Ωρες ωρες πρεπει να αισθανεσαι πραγματικα μονος. Αντε να συμφωνησει μαζι σου ο j, αντε να σου πει κανεις "ναι μεν αλλα"

Υπαρχει και ενα αλλο ερωτημα ομως, το οποιο μαλλον ασυνειδητα αποφευγουν να θεσουν εις εαυτον ολοι οι αλλοι εδω μεσα: ποσοι εχουν κανει εστω και το παραμικρο για να αντιμετωπιστει η κατασταση αυτη;

Πιο απλα: ποσοι ΔΕΝ εχουν δωσει φακελακι και ΔΕΝ εχουν καταγγειλει τον γιατρο;

Θα παω και ενα βημα παραπανω: υποσεινηδητα για πολλους ο θανατος της Αμαλιας λειτουργησε σαν επιβεβαιωση της δυσπιστιας τους απεναντι στο συστημα κτλ κτλ (θεμιτο) αλλα και ως εκλογικευση της αδρανειας τους, τουτεστιν, "μπουρδελο το ΕΣΥ, να τι επαθε η Αμαλια, τι θα μπορουσα να κανω εγω". Ειναι ομως ηθικη η λεθτοργικη αυτη αντιμετωπιση ενος θανατου;
 

Υποθέτω ότι ο παθών έχει κάθε δικαίωμα να καταγγέλλει και μάλιστα δημόσια τους υπεύθυνους για τα πάθη του, κατά την γνώμη του. Αλλιώς η μόνη θεμιτή καταγγελία είναι η δικαστική ή η υπηρεσιακή. Αυτό σημαίνει ότι κανένας, πολίτης ή δημοσιογράφος, δεν μπορεί να καταγγείλει κανέναν αν προηγουμένως δεν δικαστεί και καταδικαστεί από δικαστήριο; Το ότι ο Χ μου ζήτησε φακελάκι, πόσο υποκειμενικό είναι; Ποιο το κίνητρο της Αμαλίας να συκοφαντήσει τους συγκεκριμένους γιατρούς; Οι συγκεκριμένες και αναλυτικές καταγγελίες της για κακοδιαγνώσεις, αμφισβητούνται; Από ποιον; Είναι νομίζω σαφές ότι αν τα κίνητρα του κάθε Τριανταφυλλόπουλου μπορούν δικαίως να αμφισβητηθούν, εδώ δεν υπάρχει ανάλογη επιφύλαξη. Η Αμαλία κατάγγειλε αυτά που έβλεπε, δημοσιοποιώντας τα με όποιον τρόπο μπορούσε.

Ο κάθε γιατρός που κατονομάζεται, έχει την δυνατότητα να εξηγήσει γιατί οι καταγγελίες είναι αβάσιμες. Μπορεί να επιστρατεύσει μαρτυρίες άλλων ασθενών του περί της επάρκειάς του. Μπορεί να απαντήσει προσφέροντας την δικιά του εκδοχή. Μπορεί να δώσει συνέντευξη τύπου. Η ηθική βλάβη που υπόκειται ο γιατρός δεν είναι πιο σημαντική από την συνολική βλάβη στο κοινωνικό σύνολο που η σιωπηλή αποδοχή χρηματιζομένων και ανεπαρκών θα επιφέρει. Ειδικά αν ο γιατρός έχει την δυνατότητα να υπερασπιστεί τον εαυτό του δημόσια. Που την έχει.

Αν από στην ζυγαριά από την μία είναι η προστασία του καθένα από την δυσφήμηση, από την άλλη είναι το δικαίωμα του καθένα για ένα καθαρό και επαρκές σύστημα υγείας και το δικαίωμα της επώνυμης δημοσιοποίησης της εμπειρίας του στο δημόσιο αυτό σύστημα υγείας (δικαίωμα που άπτεται της ελευθερίας του λόγου - εκτός και αν αποδειχθεί ότι γίνεται ψευδώς και κακόβουλα). Θεωρώ προσωπικά ότι το δεύτερο είναι μείζον, σε κάθε περίπτωση, αλλά μία παραπάνω στην χώρα μας όπου κάθε είδους δημόσια και ιδιωτική αυθαιρεσία προστατεύεται από ένα πλέγμα δρακόντειων περί δυσφημήσεως νόμων, που δρουν στην ουσία λογοκριτικά.

Δεν ισχυρίζομαι ότι κάθε καταγγελία ασθενούς είναι πάντα βάσιμη. Προσωπικά δεν είχα ποτέ καμία δυσάρεστη εμπειρία με τα δημόσια νοσοκομεία και τους γιατρούς τους (αντίθετα με το ΙΚΑ και τους δικούς του) και δεν είμαι ο μόνος. Έχω δει με τα μάτια μου ότι ανεξάρτητα από την ποιότητα των υπηρεσιών υγείας, μεγάλο τμήμα των Ελλήνων πολιτών είναι εξαιρετικά δύστροποι και δυσάρεστοι ως ασθενείς ή συγγενείς ασθενών. Αλλά στην περίπτωση της Αμαλίας είδα συγκεκριμένες καταγγελίες (οι οποίες συνάδουν με πολυάριθμες ιστορίες που έχω ακούσει) που επιδέχονται συγκεκριμένης απάντησης - και όχι τις συνήθεις γκρίνιες.

Το ότι κανένας δεν είναι ένοχος μέχρι της αποδείξεως του εναντίου, δεν σημαίνει ότι κανένας δεν είναι ύποπτος κιόλας, ούτε ότι κανένας δεν μπορεί να πει κάτι κακό για κάποιον άλλο.

Τέλος δεν καταλαβαίνω το πώς η απόδοση προσωπικών ευθυνών, θολώνει την απόδοση συλλογικών ευθυνών - που θα είναι και άδικες χωρίς τις πρώτες: δεν παίρνουν όλοι οι γιατροί φακελάκια και δεν αδιαφορούν όλοι για τους ασθενείς τους. Οι δύο έλεγχοι πάνε μαζί.
 

...οι προβληματισμοί σου με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.

είναι ένα πράγμα το blog της Αμαλίας και ένα άλλο (πολύ μεγαλύτερο και βαρύτερο) η αναδημοσίευσή του από εφημερίδες.


...αλλά τι ψάχνεις κι εσύ.

τεσπα.

ήθελα πάντως να σου πω ότι χαίρομαι που το έθεσες το θέμα. σαν να ήσουν στο μυαλό μου.
 

Φυσικά και δεν σε κατατάσσω σε κάποιο διαβολικό κύκλωμα. Καθένας έχει δικαίωμα στην άποψή του και η γνώση του για συγκεκριμένα πράγματα και πρόσωπα μετράει. Αυτό που αναφέρεις για το συγκεκριμένο πρόσωπο(υποθέτω εννοείς Καραγ- από ό,τι είδα στο ιστολόγιό της) είναι μια μαρτυρία χαρακτήρα που έχει την αξία της. Βέβαια, η Αμαλία αναφέρεται σε κάποια συγκεκριμένα περιστατικά, από εκεί και πέρα ο καθένας κρίνει για τον εαυτό του. Θα περίμενα πάντως, και θα περιμένω, κάποια απάντηση από τα θιγόμενα πρόσωπα, με όποιους όρους επιλέξουν, την οποία θα εξετάσω επίσης με προσοχή. Φυσικά, και η σιωπή είναι δικαίωμά τους. Εγώ δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω εάν η Αμαλία αδίκησε κάποιον από όσους αναφέρει. Ωστόσο, η γενική αξία της μαρτυρίας της έγκειται στο ότι αυτά τα οποία περιγράφει δεν είναι μια μεμονωμένη περίπτωση, είναι πράγματα τα οποία, αν δεν τα έχουμε ζήσει οι ίδιοι, τα έχει ζήσει τουλάχιστον ένας άνθρωπος του άμεσου περιβάλλοντός μας. Περίπου την ίδια ημέρα που έφυγε η Αμαλία, πληροφορήθηκα ότι συγγενικό μου πρόσωπο είχε δώσει «φακελάκι» 1000 ευρώ, ο γιατρός, καθ’ όλα «αξιόλογος άνθρωπος», ο οποίος μάλιστα ήταν γνωστός της οικογένειας και είχε φάει στο τραπέζι της, τα πήρε και προσέθεσε «και 200 ευρώ για τον αναισθησιολόγο». Επισημαίνω επίσης, ως γενική παρατήρηση, ότι ζούμε στη χώρα όπου όλοι πέφτουν από τα σύννεφα. Δεν θα σε ταλαιπωρήσω άλλο, αρκετά καταχράστηκα το χώρο σου.
 

Κατάχρηση; Κάθε άλλο. Πάντα καλοδεχούμενος.
 

...και ευχαριστώ για τη διόρθωση. Ναι, την Καραγ-- εννοούσα.
 

" Το ότι ο Χ μου ζήτησε φακελάκι, πόσο υποκειμενικό είναι; "

Πάντως είναι πολύ λιγότερο υποκειμενικό από το Οι γιατροί είναι ανεύθυνοι,ανίκανοι και άρπαγες στη συντριπτική τους πλειοψηφία.Η μόνη τους έννοια είναι η "κονόμα".Οι φαρμακευτικές κάνουν κουμάντο,η δικαιοσύνη τους αφήνει ατιμώρητους και ανθρώπινες ευτυχίες εξακολουθούν να χάνονται ΑΔΙΚΑ".
 

Στον Ιούλιο Κάίσαρα του Σαίξπηρ καθώς η μόλυνση της μάζας από την υστερία έχει ξεπεράσει κάθε όριο σκοτώνουν κι ένα τυχαίο στο δρόμο από απλή συνωνυμία...

Καλά να πάθεις γιατρέ μου, που λέει ο λόγος, αφού προσποιείσαι το Θεό, τώρα που ο θεός είναι νεκρός κατά πως λέει η φιλοσοφία της επιστήμης σου...

Η μαζική υστερία είναι η μοναδική πηγή παραγωγής πλούτου στον δυτικό κόσμο...

Τώρα που δεν υπάρχει θεός εναντίον ποιού θα οργιστώ για το γεγονός ότι πεθαίνω;...
 

Πώς να αλλάξεις: α) Σχέσεις και εθισμούς από μακρού εμπεδωμένους; (Αυτοματισμός πρώτου βαθμού) β) Κοινωνικές δομές πού κανείς πλέον δεν πιστεύει ότι μπορούν να αλλάξουν; (Αυτοματισμός δευτέρου βαθμού). Αμφίλογη και τραγική σήμερα ή γνώση της «αύτοαλλαγής του υποκειμένου της αλλαγής του κοσμου». Όταν και αν την αποκτήσεις, έχεις ήδη αναπότρεπτα αναπτυχθεί και σκληρυνθεί στην αντίθετη κατεύθυνση. Και συ και οι άλλοι.

Ο Ζιάκας τα λέει. Νομίζω άπτονται του "θέματος".
 

Kuk σου βγάζω το καπέλο γιατί βάζεις κάτω πολύ δύσκολα πράματα για προβληματισμό σε περιβάλλον που κινδυνεύεις να λιτσαριστείς για ιερόσυλος. Ανεξάρτητα για τη λύπη μου για μια κοπελιά που πήγε θύμα ενός σάπιου συστήματος , δεν μπορώ να δεχθώ ένα άλλο σύστημα που δίδει στον δήμο (για να μήν πώ και γω τον όχλο και παρεξηγηθώ) το ρόλο του κατήγορου και ταυτόχρονα του δικαστή, όχι του συστήματος, αλλά ατόμων. Προσοχή, δεν πέρνω θέση για την ενοχή η όχι των καταγγελθέντων ατόμων στην προκειμένη περίπτωση. Θα γινόμουν και γώ μέρος του σύστηματος που τα κρίνει, το οποίο σύστημα με τραμάζει.
 

Πραγματικά τολμηρός ο προβληματισμός σου, kukuzeli, πάντα η «άλλη πλευρά» είναι πολύτιμη. Φοβού τις ομοφωνίες!

Είναι δύσκολο να δούμε το θέμα πέρα από τη συναισθηματική φόρτιση που εύλογα προκάλεσε ο θάνατος της Αμαλίας. Ωστόσο, θέλει προσοχή, γιατί ακριβώς σε στιγμές συναισθηματικής φόρτισης είναι που κινδυνεύουν ορισμένες θεμελιώδεις αξίες. Σε περιόδους νηφαλιότητας - όταν στην ουσία δεν διακυβεύονται - όλοι σχεδόν ομονοούν για την προστασία τους.

Να σταθώ λίγο στο σχόλιο του ANemou, το οποίο, ειλικρινά, με ανατρίχιασε σε ορισμένα σημεία του. Υπογραμμίζω: «Σ’ αυτή λοιπόν τη διαδικασία του ελέγχου υπάρχει, ναι καλά το λες, η περίπτωση να κατηγορηθεί κάποιος άδικα. Συμβαίνει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει έλεγχος. […] Εδώ είμαστε λοιπόν: στην υποκατάσταση ενός ελέγχου που δεν υπάρχει από ένα νέο μέσο (τα μπλογκς). Δεν ξέρω (ακόμη) αν αυτό είναι καλό. Θα αποδειχθεί. Οι πιθανότητες είναι να ΜΗΝ είναι. […] Σίγουρα σε μια κοινωνία δικαίου κανείς δεν μπορεί να θεωρείται ένοχος πριν την απόδειξη (δικαστικά) της ενοχής του. Το τεκμήριο της αθωότητας είναι ιερό. Όμως…Σε μια κοινωνία που παραδέρνει μέσα στην παρακμή της θα πρέπει κάποιοι να δεχτούν το αντίστροφο και πορευτούν (αν θέλουν να συνεχίσουν να πορεύονται) με αυτό: θα πρέπει να κρίνεσαι, να ελέγχεσαι, ακόμη και να αδικείσαι εάν είσαι Πολιτικός, Ιατρός, Δημοσιογράφος, Δημόσιο Πρόσωπο ή Δημόσιος Λειτουργός. Ακόμη κι αν η κοινωνία των πολιτών σε καταδικάσει σε εξοστρακισμό […]».

Με λίγα λόγια, η «παρακμή» της κοινωνίας μας νομιμοποιεί τη συλλογική αυτοδικία, ο δε κίνδυνος του λάθους θεωρείται «παράπλευρη απώλεια» και το τεκμήριο της αθωότητας «πολυτέλεια», τουλάχιστον για τους αναφερόμενους λειτουργούς. Φρίκη - ή πώς εκπίπτει μια καλή πρόθεση.

Θα πρέπει να διαχωρίσουμε τη θέση της Αμαλίας, ως θύματος, από των υπολοίπων, ως δεκτών των καταγγελιών της. Η Αμαλία - παθούσα, τυραννισμένη, κουρασμένη, εξοργισμένη - δικαιούνταν να αρθρώσει καταγγελτικό λόγο ακόμα και ονομαστικά. Νομίζω πως η ένταση της ταλαιπωρίας της και η ιδιαιτερότητα της ψυχικής της κατάστασης, σε συνδυασμό με το έντονα βιωματικό στοιχείο των καταγγελλομένων, το επέτρεπαν - κατ’ άλλους το επέβαλαν.

Οι υπόλοιποι όμως, χωρίς να γυρίσουν την πλάτη στην ουσία των καταγγελλομένων (την τόσο οικεία σε όλους, πλην όμως δοσμένη, εν προκειμένω, με τη δύναμη της αφήγησης ενός προσωπικού δράματος), οφείλουν να κρατήσουν μια απόσταση από τα ονόματα. Να επαφεθούν στις αρμόδιες αρχές για τη διερεύνηση των πραγματικών ευθυνών των αναφερόμενων προσώπων, χωρίς να προβούν σε έναν virtual λιθοβολισμό τους (εξίσου αποτελεσματικό με τον πραγματικό), πριν καν αυτοί διατυπώσουν τον παραμικρό αντίλογο (στοιχειώδες δικαίωμα σε μια πολιτισμένη κοινωνία) και πριν γίνει η οποιαδήποτε διασταύρωση (δεν αποκλείεται και η ίδια η θανούσα να είχε εσφαλμένη εικόνα για επιμέρους πράγματα). Είναι βαριές οι κατηγορίες. Σκεφτείτε το ενδεχόμενο να είναι - για οποιονδήποτε λόγο - ανακριβείς, συνολικά ή κατά ένα μέρος τους (σίγουρα όχι σκοπίμως).

Έλεγχος σημαίνει νηφάλια διερεύνηση, διασταύρωση, εκατέρωθεν ακρόαση. Μια καταγγελία δεν συνιστά έλεγχο, μπορεί όμως να τον προκαλέσει. Μια ογκούμενη-πάνδημη διαμαρτυρία, με μόνη βάση την καταγγελία (τονίζω: στο βαθμό που εμπλέκει συγκεκριμένα ονόματα) επίσης δεν είναι έλεγχος. Είναι πράγματι συμπεριφορά όχλου, έστω κι αν τα κίνητρά του είναι αγνά και ανθρώπινα.

Προσοχή λοιπόν. Ναι στην στηλίτευση του φαινομένου, ναι στην απαρχή μιας εκστρατείας με αφορμή την τραγική αυτή ιστορία, αλλά όχι στην προβολή των συγκεκριμένων ονομάτων (επιβάλλεται η διατήρηση επιφυλάξεων). Μια λεπτή οριοθέτηση με πολλή σημασία.
 

(Συγγνώμη για το τεράστιο σχόλιο!!)
 

Σήμερα πληροφορήθηκα για τις προτάσεις των εισαγελέων στις υποθέσεις που συγκλόνισαν πριν λίγα χρόνια, ΡΙΚΟΜΕΞ και ΣΑΜΙΝΑ, να δικαστουν οι υπαιτιοι για πλημμελημα και οχι κακουργημα...

Αν αυτη η κατασταση σημαινει αοδοση Δικαιοσυνης, τι να υποθεσει κανεις; Τοσα χρόνια, καταθεσεις, στοιχεια, αυτοκτονιες, προπηλακισμοι, κλπ κλπ, έφτασαν στο συμπερασμα να ζητειται (σχεδον) η απαλλαγη των υπευθύνων;

ΟΥΦΦΦ ειναι αργα, νυσταζω αλλα ήθελα να απαντησω καπως στο ΝetPen -έστω και τηλεγραφικα- για την αξιοπιστία των θεσμων.
Αυτους εχουμε και χρειαζονται προστασια και σεβασμο, αλλα να τους βαζουμε και στη θεση τους καπου καπου.. να τους ελεγχουμε, οχι να τους αφηνουμε αδεσποτους
 

~~ neTpen, συγγνώμη.. σου διέλυσα το νικνεημ..
 

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, ο προβληματισμός σου ήταν και σωστός και γόνιμος (αυτό γιατι κάποιος μίλησε για λιντσαρισμα)
Απο την άλλη νομίζω οτι και εσυ βιάστηκες. Δες αν θες το τελικό κείμενο, που κατα την γνώμη μου και μετριοπαθές είναι και δεν καταδικάζει κανέναν. http://giatinamalia-blog.blogspot.com/
Φιλικά Ίνδικτος
 

Αφού μιλάμε λογικά και χωρίς συναισθηματικές ακρότητες, πώς ακριβώς λιντσάρεται κανείς μέσω Ιντερνετ?

Citronella
 

H απορία μου (που δεν έχει να κάνει με την Α.).

Ας πούμε ότι ο Χ γιατρός έκανε λάθος διάγνωση. (Φαντάζομαι είναι ουτοπικό να περιμένουμε ένας γιατρός να μην κάνει *ποτέ* λάθος). Δεδομένου ότι είναι γιατρός και όχι προγραμματιστής να διορθώσει τη γραμμή του κώδικα, οι συνέπειες είναι πιο σοβαρές, κάποιες μη αναστρέψιμες.
Αυτό το «ιατρικό λάθος» τι περιθώρια έχει;

Αν για παράδειγμα σε ένα διάστημα δέκα ετών ο Χ γιατρός κάνει 5.000 διαγνώσεις εκ των οποίων 10 ήταν λάθος (συγχωρέστε την μπακαλίστικη λογική). Οι 4990 «ευχαριστημένοι» ασθενείς που θα καταθέσουν στο υποθετικό δικαστήριο υπέρ του γιατρού τον καθιστούν υπεράνω κρίσης; Οι 10 για τους οποίους έκανε λάθος τον καθιστούν υπόλογο και αν ναι απέναντι σε ποιόν;

ξ.
 

J95: " Το ότι ο Χ μου ζήτησε φακελάκι, πόσο υποκειμενικό είναι; "

Πάντως είναι πολύ λιγότερο υποκειμενικό από το Οι γιατροί είναι ανεύθυνοι,ανίκανοι και άρπαγες στη συντριπτική τους πλειοψηφία...κτλ

Ναι, αλλά αυτό που παραθέτεις είναι μια προσωπική αποτίμηση της Αμαλίας, την οποία την δέχεσαι, δεν την δέχεσαι κοκ με βάση τα όσα γράφει, τα όσα έχεις δει, τα όσα έχεις ακούσει και δεν αποτελεί καταγγελία. Έχω την αίσθηση ότι το ζήτημα που θέτει ο kuk έχει σχέση με τους γιατρούς που κατονομάζει με ονοματεπώνυμο. Αυτό είναι επώνυμη καταγγελία. Δεν καταλαβαίνω από πού ως πού θα πρέπει να τίθενται περιορισμοί σε αυτό.

neTpen: Έχεις δίκιο, αλλά όσα λες δεν αφορούν το θέμα που έθεσε ο kuk, έτσι όπως τουλάχιστον το καταλαβαίνω. Το ερώτημα είναι αν δημοσιογράφοι και μπλόγκερ έχουν το (ηθικό) δικαίωμα, όχι να παραθέσουν έντυπα τα καταγγελόμενα ονόματα, αλλά ένα link σε ένα μπλογκ, όπου γίνονται καταγγελίες εναντίον συγκεκριμένων προσώπων. Οι δημοσιογράφοι, σημειώνω, δεν έχουν παραθέσει ονόματα, ούτε και οι περισσότεροι μπλόγκερ (προφανώς υπάρχουν εξαιρέσεις, που κάκιστα έπραξαν).

Αλλά δεν είμαι καν σίγουρος για το πού κινδυνεύει το τεκμήριο της αθωότητας εδωπέρα. Δεν ζήτησε κανείς να αφαιρεθεί, με βάση μία προσωπική μαρτυρία, η άδεια εξάσκησης επαγγέλματος από κανέναν και δεν κινδυνεύει δικαστικά κανείς. Το τεκμήριο της αθωότητας αφορά την δικαιοσύνη που δεν εμπλέκεται (και δεν προβλέπω να εμπλακεί) εδωπέρα.

Θέτω κάποια ερωτήματα:
1. Αν μεταφέρω και διαδώσω όσο ευρύτερα γίνεται προφορικά, σε φίλους και γνωστούς, την εμπειρία μου από χρηματισμούς, κακές διαγνώσεις κτλ ενός συγκεκριμένου γιατρού, κινδυνεύει πουθενά το τεκμήριο της αθωότητας των εν λόγω γιατρών; Πρόκειται για λιντσάρισμα; Αν το κοινοποιήσω (επώνυμα) στο μπλογκ μου;
2. Αν δεν δημοσιοποιήσω την ανεπάρκεια ή την ανεντιμότητα, όπως την βίωσα, συγκεκριμένου γιατρού (ή δικηγόρου, ή υδραυλικού), μήπως μπορεί να μου αποδοθεί η μομφή ότι αφήνω άλλους να πέσουν θύματα του εν λόγω γιατρού; Δεν οφείλω να προειδοποιήσω τους συμπολίτες μου για την δικιά μου βιωμένη περιπέτεια (επώνυμα);
3. Αν κάποιοι δουν την καταγγελία μου και συνδέσουν σε αυτήν, από την στιγμή που η αρχική καταγγελία είναι επώνυμη, υπάρχει κάποιο ηθικό πρόβλημα σε αναφορά του τύπου "ο Μιχάλης Παναγιωτάκης κατηγορεί τον Αρμάνδο Κουκουζέλη ότι του ζήτησε φακελάκι για να τον εγχειρίσει";
4. Κάθε δημοσιογραφική έρευνα που αφορά συγκεκριμένα πρόσωπα, με την λογική που αναφέρεις, είναι αθέμιτη. Προκαταβάλλει το δικαστήριο (αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες), ή διαπομπεύει πρόσωπα (αν αποδίδεται μομφή σε κάποιον). Θα πρέπει να απαγορευτούν;

Αυτά προς το παρόν, και συγγνώμη για τα σεντόνια
 

neTpen>>>

Δεν ξέρω τι ακριβώς σε φρίκαρε!
Τις επιφυλάξεις και τις αμφιβολίες μου για την υποκατάσταση των θεσμών (και κυρίως της Δικαιοσύνης) από τα Blogs ή/και τη Δημοσιογραφία τις τονίζω όχι μόνο στα εδώ σχόλιά μου αλλά παντού.
Το δεχτούν (να δεχτούμε, αφού κι εγώ ανήκω σε αυτές της κατηγορίες) να βάλουν το «κεφαλάκι τους πάνω στον πάγκο του χασάπη» και την κρίση του Δήμου, είναι πρόταση. Δεν θα ζητούσα ποτέ να επιβληθεί κάτι τέτοιο. Πιστεύω όμως ότι είναι μέσα στις υποχρεώσεις κάθε ενεργού πολίτη, κάθε ανθρώπου που νοιάζεται, να δέχεται και ο ίδιος τον κοινωνικό έλεγχο όσο σκληρός κι αν είναι.

(Προσυπογράφω το:"Ναι στην στηλίτευση του φαινομένου, ναι στην απαρχή μιας εκστρατείας με αφορμή την τραγική αυτή ιστορία, αλλά όχι στην προβολή των συγκεκριμένων ονομάτων (επιβάλλεται η διατήρηση επιφυλάξεων). Μια λεπτή οριοθέτηση με πολλή σημασία.")
 

Διάβασα (τυπωμένα στο κρεβάτι χθες βράδι) τα όσα ειπώθηκαν σε αυτό εδώ το ποστ. Βρίσκω (κι εγώ) εξαιρετικά γόνιμη και τη διατύπωση του προβληματισμού και την (καταπληκτικού επιπέδου) συζήτηση που ακολούθησε. Είναι κάτι παραπάνω από λογικό οι συναισθηματικές (στα όρια του μελό καμιά φορά) αντιδράσεις ανθρώπων που παρασύρονται από τη δύναμη του "όχλου" να τρομάζει (και ήταν μεγάλη ανακούφιση για μερικούς που τρόμαξαν αυτή εδώ η συζήτηση). Δεν μπορεί κανείς να περιμένει από μια δράση που εμπλέκονται τόσοι και τόσοι διαφορετικοί άνθρωποι να ισορροπήσει εύκολα. Ωστόσο οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι αυτή η συνεργατική προετοιμασία ήταν όντως ανοιχτή σε επισημάνσεις και συμμετοχή στην εξέλιξή της. Προσωπικά δε βρίσκω τίποτα το μεμπτό από την ώρα και τη στιγμή που κάποιος επώνυμα κατηγορεί επίσης επώνυμα κάποιον, κάτι. Οι κατηγορίες αυτές όμως θα μείνουν εκεί, στο blog της Αμαλίας στο οποίο και βασικά συνδέουμε μέσα από τη δράση η οποία αποτελεί μια γενίκευση και αφαίρεση στο επίπεδο του συμβολικού. Ο καθένας ας διαχειριστεί το θέμα σύμφωνα με την κρίση του αλλά σίγουρα η ενωμένη μαζική δράση έχει άλλης τάξης δυναμική (και συμβολισμό). Ήταν μια όαση εν μέσω καταιγίδας αυτή εδώ η γωνιά.
 

Ισως εκείνο που θα έπρεπε να μείνει από αυτή τη συζήτηση και να μας προβληματίσει είναι αυτή καθεαυτή η δυνατότητα άμεσης δημοσιοποίησης μιας υπόθεσης παρόμοιας με αυτή της Αμαλίας (ή της υπόθεσης Αλεξ) από το ίδιο το υποκείμενο.
Ας σκεφτεί κανείς πριν από πολύ λίγα χρόνια, πριν από την εμφάνιση του διαδικτύου, πριν και από την εμφάνιση ιδιωτικών ραδιοτηλεοπτικών σταθμών πόσες και ποιες δυνατότητες είχε μια φωνή να ακουστεί.
Πριν το 1988, στην καλύτερη περίπτωση κάποιος θα έστελνε μια επιστολή σε μια εφημερίδα με μικρές πιθανότητες να δημοσιευτεί και μάλιστα σε περιορισμένη έκταση.
Η δυνατότητα του να ανοίξει κάποιος ένα μπλογκ και να δημοσιεύσει χωρίς καμία διαμεσολάβηση κείμενα τα οποία θα τα διαβάσουν εκατοντάδες ή χιλιάδες άνθρωποι και που πιθανώς θα αναπαραχθούν από τα παραδοσιακά μέσα είναι τόσο καινούργια που δεν μπορούμε καν να υποπτευθούμε αυτή τη στιγμή τις συνέπειές τους στο άμεσο μέλλον.
Τόσο αυτή η ίδια η υπόθεση της Αμαλίας όσο και η υποθετική ιστορία του Κουκ είναι πράγματα που συμβαίνουν και θα συμβαίνουν από εδώ και πέρα. Κανένας θεσμός και κανένας μηχανισμός δεν μπορεί προς το παρόν να τα αντιμετωπίσει ούτε καν σε επίπεδο πρώτου σχεδιασμού.
Το σενάριο του Κουκ είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ πιθανό να συμβεί!
Ισως και άλλα ακόμη πιο εφιαλτικά!
Το θέμα είναι τι στάση κρατάει κάποιος σε περιπτώσεις όπως αυτή της Αμαλίας.
Μη γελιόμαστε. Δύο πράγματα μπορούν (;;;) να συμβούν. Το ένα είναι καχυποψία και αρνητικότητα απέναντι στο νέο μέσο και όσους το χρησιμοποιούν με αναμενόμενη την επιβολή μέτρων περιορισμού του έτσι ώστε μαζί με τα ξερά να καούν και τα χλωρά…
Το άλλο είναι η δημιουργία νέων μηχανισμών ελέγχου που θα εξασφαλίζουν από τη μία την ανεμπόδιστη και ελεύθερη χρήση του και από την άλλη την αντιμετώπιση σεναρίων όπως αυτό που περιγράφει ο Κουκ.
Το πρώτο είναι το εύκολο!
Το δεύτερο είναι απίστευτα δύσκολο και να το περιγράψεις ακόμη με αδρές γραμμές!
 

Πώς τολμάτε να θέτετε προβληματισμούς; Είναι νωπό το χώμα, μπλα μπλα μπλα.
 

Η αμαλία ακούστηκε επειδή η ιστορία της είναι πιο γκαγκαν τραγική από άλλες.
σημειώστε, όμως πότε ακούστηκε, πότε τη μάθατε εσεις και εμείς και με ποιόν τρόπο.
το μπλογκ της είναι παλιό. εγώ είδα λινκς στη Ψιλικατζού και τον Αντώναρο και μια μέρα που δεν μ΄ενδιέφεραν πολύ τα άλλα ποστς πάτησα το λινκ, έτσι, στο άσχετο.
δυο τρεις μέρες μετά έσκασε στα μ'ηντια.
όλη αυτή η κουβέντα που γίνεται εδώ είναι σπουδαία, μπράβο κουκ που θέτεις το θέμα.
νομίζω ότι τίθεται ξανά το θέμα της διαφοράς ανάμεσα στο μπλογκιγκ και στη δράση, τη σχέση ανάμεσα στον κυβερνοχώρο και την πραγματικότητα.
τα 1007 και βάλε κόμεντς δεν αποτελούν πράξη, δεν είναι διαδήλωση, ούτε λυντσάρισμα.
είναι λόγια χωρίς ήχο, σώμα, παρουσία. 99% ανώνυμα, επιπλέον.
αναρωτιέμαι
ποιές μπλογκοδηλώσεις έχουν μεγαλύτερη διεισδυτικότητα προς την πραγματικότητα;
πότε έχουν κάποια επιρροή ή πρακτικό αποτέλεσμα;
 

Rodia, πράγματι η αποτελεσματικότητα των θεσμών είναι εξαιρετικά ακρωτηριασμένη. Ωστόσο, ακόμα κι έτσι είναι προτιμότεροι από τη λαϊκώ δικαίω τιμωρία. Έχει λυθεί το ζήτημα ιστορικά προ πολλού. Σήμερα το μόνο ζητούμενο είναι η παράλληλη, προσεκτική δραστηριοποίηση των πολιτών, ελεγκτικά ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΚΥΡΩΤΙΚΑ.

Αυτό μας φέρνει σε όσα είπε ο talos. Μόνη η παραπομπή στην καταγγελία σαφώς και δεν ξεπερνά τα θεμιτά κατ’ εμέ όρια. Θα ήθελα όμως, σε κάθε τέτοια περίπτωση, μια επιφύλαξη από μέρους του παραπέμποντος, ως προς τα αναφερόμενα πρόσωπα (είτε ρητή, είτε έμμεση).

Ο δημοσιογράφος σαφώς και δικαιούται να κάνει έρευνα. Έρευνα όμως, ήτοι διασταύρωση, τεκμηρίωση κ.λπ.. Εδώ δεν πρόκειται για έρευνα, έστω κι αν το (μόνο) στοιχείο που έχουμε φαντάζει τόσο δυνατό και πειστικό. Η άκριτη παράθεση από έναν δημοσιογράφο - με τρόπο που να δηλώνει αποδοχή/υιοθέτηση - μιας καταγγελίας, χωρίς διασταύρωση και χωρίς προσέγγιση της άλλης πλευράς, ναι, κατά τη γνώμη μου είναι μεμπτή, ηθικά και νομικά. Η προσεκτική και αποστασιοποιημένη παρουσίαση της είδησης (της καταγγελίας) με επιφύλαξη ως προς τα πρόσωπα είναι ειδησεογραφία. Η παρουσίαση του φαινομένου ευρύτερα, με αξιοποίηση της συγκεκριμένης καταγγελίας ως τέτοιας (ως καταγγελίας και όχι ως τελεσίδικης απόφασης ενοχής) είναι θεμιτός, κατά τη γνώμη μου, σχολιασμός.

Ο τύπος είναι εξουσία. Μια τέτοια μαζική αντίδραση bloggers τείνει επίσης να έχει εξουσιαστικά χαρακτηριστικά (=μπορεί να επηρεάσει ζωές). Σκέψου όλα τα blogs να αναπαρήγαγαν τα ονόματα, σε μια κίνηση «λαϊκής τιμωρίας». Σκέψου να κυκλοφορούσαν σε mail κ.λπ.. Ο αντίκτυπος τέτοιων κινήσεων στις ζωές των θιγομένων σού φαίνεται μικρότερος από μια πχ ποινική δίωξη, έτσι που να μας επιτρέπει να πούμε ότι είναι περιττή η ισχύς του τεκμηρίου της αθωότητας;

Όσο για τυχόν προσωπικές δημοσιεύσεις, όπως αυτή της αδικοχαμένης Αμαλίας, αυτές κείνται σε εντελώς άλλο επίπεδο. Εκεί το βάρος φέρει ο συντάκτης. Αυτός επωμίζεται την ευθύνη τυχόν υπερβολών, ψεμάτων κ.λπ.. Δικαίωμα σαφώς και έχει ο καθένας να λέει οτιδήποτε. Αν όμως αυτό αποδειχθεί ψευδές, διαπράττει συκοφαντική δυσφήμιση (δεν ήθελα να μπω σε αυστηρά νομικά - θεωρώ το ζήτημα πρωτίστως «ηθικό», προσπελάσιμο όχι τεχνικά αλλά με την κοινή ψυχή). Ουδέτερες/«ειδησεογραφικές» (ως προς τα πρόσωπα) «παραπομπές» τρίτων προσώπων δεν είναι αξιόποινες. Αν συνιστούν αποδοχή και ενίσχυση των καταγγελλομένων (ως προς τα πρόσωπα, δεν θα κουραστώ να το τονίζω), υπόκεινται στον ίδιο ως άνω κίνδυνο.
 

Μ' αρέσει να βλέπω κάτι, που εγώ πιάνω πιο πολύ διαισθητικά (αλλά όχι μόνο), να εκφράζεται "με λόγια που δεν μπόρεσα ούτε τούτη τη φορά". Και φυσικά όσοι δεν συμφωνούν μαζί μου με τιμούν μπαίνοντας στον κόπο να γράψουν τη γνώμη τους (ή το μπινελίκι τους) εδώ. Tα ζητήματα που θίγονται είναι τεράστια. Δεν χωράνε σε μια σελίδα... Εκ των πραγμάτων πιστεύω θα χρειαστεί να επανέλθουμε. Ίσως σε κάποιο άλλο ιστολόγιο ή δεν ξέρω πού αλλού... Την παρουσία όσων νιώθουν την ανάγκη να δείξουν "απλά την θλίψη τους και την συμπαράσταση τους", ενδεχομένως αδικώντας κάποιους, την καταλαβαίνω απόλυτα. Η περίπτωση Αμαλία μας αφορά σε συμβολικό επίπεδο όλους. Επιπλέον, νομίζω, η "σκηνοθεσία" του δράματος ταιριάζει γάντι στην νοοτροπία της σύγχρονης ελλαδικής κοινωνίας... Προσωπικά βλέπω πάντα με καχυποψία τις καμπάνιες κάθε είδους. Είμαι εκ φύσεως δύσπιστος όταν ένα τεράστιο πρόβλημα συμπυκνώνεται σε μια περίπτωση, σε ένα σύνθημα (από το "στις 18 σοσιαλισμός!" μέχρι το "Για την Αμαλία"). Ωστόσο μάλλον κάτι τέτοιο είναι αναπόφευκτο. Εκ των υστέρων μου φαίνεται σαν φυσικό φαινόμενο. Σχεδόν δεν έχει νόημα να δυσπιστείς ή να διαμαρτύρεσαι επειδή βρέχει ή δεν βρέχει....

Και δυο τελευταίες παρατηρήσεις: Θα περίμενα από τους δημοσιογράφους (των έντυπων μέσων) να κάνουν τη δουλειά τους με τον ίδιο τρόπο που θα ήθελαν (οι δημοσιογράφοι) να κάνουν τη δουλειά τους οι γιατροί! Μου φαίνεται απαράδεκτο, όσοι έγραψαν για το θέμα, να μην ρωτήσουν και την "άλλη" πλευρά. Δεν φαίνεται να το προσπάθησαν καν. Acountabillity οφ κόρς, αλλά και Credibility επίσης. Καταλαβαίνω το άγχος τους να πιάσουν το σφυγμό του κόσμου, έχουν όμως και οι οδυρμοί τα όρια τους... Από τους υπόλοιπους, θα περίμενα, σε μια υποσημείωση, να σημειώσουν ότι μερικές πλευρές της ιστορίας χρειάζονται περαιτέρω διευκρίνηση (όπως σημειώνει κι ο neTpen)...

Επαναλαμβάνω ότι το θέμα είναι, για μένα, κυρίως ηθικό. Ο καθένας πράττει κατά συνείδηση...

*
talos, Αρμάνδος Κουκουζέλης; Αρμάν Κουκουζελί δηλαδή. (γελάει).

*
ξ., τι με ρωτάς τώρα; Πάντως στις ΗΠΑ, αν δεν κάνω λάθος, δημοσιεύονται (και είναι προσβάσιμα σε όλους) τόσο τα ποσοστά επιτυχίας (και ταυτόχρονα, φυσικά, αποτυχίας) εγχειρήσεων ανά νοσοκομείο, καθώς και τα ποσοστά επιτυχίας κάθε μεμονωμένου χειρουργού (εννοείται μεταξύ εκείνων που δεν έχουν πάει φυλακή λόγω malpractice). Ο ασθενής (και όσοι τον συμβουλεύουν) κρίνει, συνυπολογίζει, αποφασίζει.
Στο μυαλό μου τα όρια αποφεύξιμου λάθους (preventable error) και παραβίασης της επαγγελματικής δεοντολογίας (malpractice) είναι σε κάποιες περιπτώσεις εξαιρετικά θολά. Υπάρχει άραγε αποδεκτό λάθος στην ιατρική; Μοιάζει σχήμα οξύμωρο αλλά κατά τη γνώμη μου σηκώνει συζήτηση... Και για να γίνουν τα πράγματα δυσκολότερα καμιά εξέταση δεν σε εξασφαλίζει απόλυτα. Κάθε μια έχει την ευαισθησία της και την ειδικότητα της (δες πιο κάτω). Όσο μεγαλύτερη η ευαισθησία τόσο μικρότερη η ειδικότητα και το αντίθετο.

Ναι ξέρω, μέχρι κι εγώ μπερδεύτηκα...

[Ένα θαυμάσιο "κείμενο" για την ευαισθησία και την ειδικότητα στον ιστοτόπο του πανεπιστημίου του Καίμπριτζ: Συνίσταται ανεπιφύλακτα σε όσους αγγλομαθείς διαθέτουν χρόνο. Επίσης συνίστανται οι σελίδες medical malpractice και medical error της Wikipedia. Αλλά να σημειωθεί ότι για το πρώτο λήμμα: "The neutrality of this article or section is disputed", ενώ το δεύτερο "has been nominated to be checked for its neutrality." Είπαμε μεγάλα θέματα θίγουμε...]

*
 

Συγνώμη και πάλι που δεν απαντώ στον καθένα ξεχωριστά. Ζε νε πε πα.
 

Αγαπητέ koukouzelis,
έχω την εντύπωση ότι το σενάριό σου είναι εντελώς λανθασμένο, και οι προβληματισμοί χωρίς βάση.
Εξηγούμαι.
Αναρωτιέσαι τι μπορεί να κάνει ο ήρωας της ιστορίας σου για να αποκατασταθεί η τιμή του.
Η απάντηση είναι ΤΙΠΟΤΑ.
Τίποτα γιατί είναι ΑΤΙΜΟΣ!!
Η πρώτη αιτία για την οποία πρέπει να του αποδοθεί αυτός ο χαρακτηρισμός η, δεν είναι η καταγγελία αλλά το γεγονός ότι «…είχε πάει εκείνο τον καιρό στο εξωτερικό για να ξεπλύνει κάτι χρήματα που έβγαλε από εμπόριο ναρκωτικών.» Συνεπώς η πράξη του αυτή τον καθιστά ΑΤΙΜΟ>
Η δεύτερη είναι ότι «… γλεντούσε με την ερωμένη του..» όπως « ..είπε και στην αστυνομία όταν ρωτήθηκε..» και συνεπώς αν τώρα πει κάτι άλλο, θα έχει εκθέσει ΚΑΙ την ερωμένη του, η οποία προφανώς θα έχει επιβεβαιώσει, ψευδώς, το άλλοθί του. (Δεύτερη ΑΤΙΜΙΑ, που συμπαρασύρει στο ψέμα τη σύντροφό του)

Δεν μπορεί επίσης να κάνει ΤΙΠΟΤΑ γιατί έχει να παλέψει και με την προϊούσα κοινωνική σήψη και ανηθικότητα αφού κάποιος, ενώ «… ήταν …. σκοτάδι και δεν μπορούσε να διακρίνει καλά», «γράφει …. στο μπλογκ του πως είδε τον artemis kukuzelis να χτυπάει με το αυτοκίνητο του ένα παιδάκι και μετά να φεύγει και να το αφήνει αβοήθητο δηλαδή ο καταγγέλλων γράφει μια καταγγελία, ανήθικα φερόμενος δείχνοντας είτε γιατί δεν έχει επίγνωση της σοβαρότητας της καταγγελίας του, δηλαδή ζει σε ένα κόσμο που δεν υποχρεώνει τα μέλη της να κατανοήσουν τη σοβαρότητα των επιπτώσεων των ενεργειών του, είτε γιατί έχει ίδιο συμφέρον, άρα είναι το ίδιο ανήθικος με τον κεντρικό ήρωά σου.
Στην ιστορία σου δηλαδή έχουμε τρεις σοβαρές επιδείξεις ανηθικότητας στις οποίες και πρέπει να αποδώσουμε την αιτία της θέσης στην οποία βρίσκεται και όχι το γεγονός ότι απλώς κάποιος έγραψε….
Για την ακρίβεια τέσσερις έχουμε. Είναι και ο πραγματικός δράστης, ο οποίος και σκότωσε, και εγκατέλειψε το θύμα του και απολαμβάνει τα αγαθά από την εξόντωση του ανταγωνιστή του…

Νομίζω λοιπόν πως η φανταστική σου ιστορία είναι όλη σε λάθος κατεύθυνση.

Από την άλλη υπάρχει μια πραγματικότητα.
Οι καταγγελίες της Αμαλίας.
Μοιάζουν οι καταγγελίες της σε κάτι με εκείνα που συμβαίνουν στην ιστορία σου;
Απάντηση, κατηγορηματική ΌΧΙ.
Να δούμε το γιατί.
Η Αμαλία που είναι το θύμα, γράφει ενώ ήταν ακόμα … εν ζωή (!!!).
Στο διήγημα σας το παιδί-θύμα έχει πεθάνει. Και να ζούσε, παιδί ήταν δεν θα μπορούσε να έχει πλήρη αντίληψη του συμβάντος.
Η Αμαλία είναι ενήλικη, έχει κρίση, αντιλαμβάνεται.
Γράφει και ως έχουσα σώας τας φρένας,, μπορεί να δει να σκεφτεί να αναλύσει να κρίνει. Μπορεί να θυμηθεί και να φωνάξει ότι μια ωραία πρωία ξυπνάει και βλέπει να έχει ένα πόδι λιγότερο.
Λογικά αναρωτιέται: πού πήγε το άλλο;
Και επίσης λογικά ψάχνει.
Ψάχνει και εντοπίζει λάθη και παραλείψεις που ΕΚΕΙΝΗ βίωσε.
Σημειώνει πως φώναζε ότι πονάει το πόδι της και της απαντούσαν περί «ιδιοπάθειας». Το θυμάσε;
Κάνει διάλογο με αυτούς που καταγγέλλει, πριν τους καταγγείλει και εισπράττει, αυτά που εκείνη έχει τόσο γλαφυρά αφήσει στα γραπτά της.
Συνεπώς οι δυο ιστορίες δεν έχουν τίποτα απολύτως κοινό και συγκρίσιμο.

Θεωρώ λοιπόν ότι η ιστορία που εξέθεσες είναι ατυχής και συνεπώς τα συμπεράσματα έωλα.

Βεβαίως υπάρχουν δυο άλλα θέματα.
Το ένα είναι ποιος προστατεύει τον υποδεικνυόμενο σαν θύτη, όταν οι υποδεικνύοντες είναι εκείνοι θύτες.
Όντως το ερώτημα είναι πραγματικό, αλλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτή η περίπτωση της Αμαλίας, γιατί εκείνη ξέροντας ότι πεθαίνει, δεν φαντάζομαι πως μπορεί να σκεφτόταν να εκμεταλλευτεί προς ίδιον όφελος τους καταγγελλόμενους. Εκεί που βρίσκεται το όφελος δεν μπορεί να την ακολουθήσει.
Το θέμα ετούτο έχει να κάνει με την σήψη και την παρακμή που διατρέχει σχεδόν όλα τα στρώματα της κοινωνίας, και δεν λύνεται ούτε με ευχολόγια ούτε με διατύπωση καλών προθέσεων.
Δεν ξέρω καν αν έχει νόημα να ψάχνει κανείς να βρει κάποια ή κάποιες θεωρητικές λύσεις.

Το άλλο θέμα έχει να κάνει με όλους εμάς που με τον Α, ή Β τρόπο, νιώθουμε υποχρέωση να κάνουμε κάτι στη μνήμη της κοπέλας αυτής.
Της Αμαλίας.
Εδώ θα μιλήσω προσωπικά.
Δεν ανήκω σε εκείνους που θα κατέγραφαν τα ονόματα των ανθρώπων που λεηλάτησαν την ψυχή της και το κορμί της, μπαίνοντας κι εγώ στη λογική της τιμωρίας τους, δια του διασυρμού και της διαπόμπευσης.
Αν θέλεις, δεν πιστεύω ότι έτσι θα λυθεί κανένα πρόβλημα.
Οι οικείοι της, μπορούν, αν νιώθουν ότι έχουν έννομο συμφέρον να κινηθούν δια της δικαστικής οδού και να διεκδικήσουν ό,τι οι νόμοι προβλέπουν.
Περισσότερο συμμετέχω γιατί ΠΙΣΤΕΥΩ ότι (και) η συμπεριφορά των συγκεκριμένων γιατρών απεικονίζει την παρακμιακή πορεία της κοινωνίας μας.
Αυτήν την παρακμή θέλω να καταγγείλω.

Παρακμή στην οποία έχω βουλιάξει και ΕΓΩ. (Και σχεδόν όλοι οι άλλοι, αλλά δεν θα είμαι αυτός που θα δικάσω κανέναν. Ο καθένας ας το κάνει για τον εαυτό του).
Η κραυγή της Αμαλίας έφτασε στα αυτιά μου και τρύπησε τον εγκέφαλό μου, λέγοντάς μου ότι οφείλω να σηκώσω το μικρό μου ανάστημα και να πω ΦΤΑΝΕΙ. Ως ΕΔΩ.

Παραφράζοντας το «Να γίνουν εξαίρεση οι αλμπάνηδες ρε παιδια, όχι ο κανόνας...» που άφησε παρακαταθήκη η Αμαλία, να πω :
«Να γίνουν εξαίρεση οι ανήθικοι ρε παιδιά, όχι ο κανόνας…».

Αγαπητέ, αντιλαμβάνομαι την πρόθεσή σου να επισημάνεις και τις άλλες όψεις του θέματος, φοβάμαι όμως ότι αστόχησες τόσο στο παράδειγμα, όσο και στην ανάλυση των προθέσεων όσων έχουν αποφασίσει να συμμετάσχουν στην εκδήλωση της πρώτης Ιουνίου.
Όχι, δεν με απασχολεί το θέμα της αυτοδικίας (με τρομάζει κιόλας θα έλεγα), να σηκώσουμε λίγο ψηλότερα την ανθρώπινη αξιοπρέπεια ευελπιστώ.

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και ζητώ συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου σου
 

neTpen: Υπάρχουν δύο ζητήματα. Πρώτον η Αμαλία έκανε τις καταγγελίες ενυπόγραφα. Αυτό τις κάνει ουσιαστικές. Αν τις είχε κάνει ψευδώνυμα δεν θα είχαν το ίδιο βάρος προφανώς.

Δεύτερον: Ισχυρίζομαι ότι η μη-δημοσιοποίηση με κάποιον τρόπο των ονομάτων ανθρώπων που έχουν (έστω και κατά την προσωπική σου εμπειρία) μειωμένη επάρκεια είναι και αυτή ηθικά προβληματική με τον τρόπο της. Αν μπορείς να προειδοποιήσεις κόσμο ότι ο Χ ναυαγοσώστης δεν ξέρει μπάνιο είναι ηθικά σωστό να μην το κάνεις; Αν πνιγεί κανείς, έχεις κάποιο μερίδιο ευθύνης;

kuk: Aν στο ζήτημα της ιατρικής αστοχίας και του λάθους, η υπόθεση σηκώνει συζήτηση, στην περίπτωση του χρηματισμού εις βάρος του πελάτη και της φοροδιαφυγής τα πράγματα είναι μάλλον ευκρινέστερα.

Κάτι ακόμα όμως: διέφυγε ακόμα και από τον kuk και είναι ίσως μείζον σε ότι αφορά την ενδεχόμενη δυσφήμηση. Ήδη αν ψάξει κανείς στο Google για τα αναφερόμενα ονόματα, το πρώτο (ή μεταξύ των πρώτων έστω) αποτέλεσμα είναι, για όλα, από το malpractice. Κατά μία έννοια το γενικευμένο ενδιαφέρον έχει καταστήσει την καταγγελία σαν κάποιο είδος googlebombing.
 

Κι ένα φρέσκο κουλουράκι
It was a Perry Mason moment updated for the Internet age.
As Ivy League-educated pediatrician Robert P. Lindeman sat on the stand in Suffolk Superior Court this month, defending himself in a malpractice suit involving the death of a 12-year-old patient, the opposing counsel startled him with a question.

Was Lindeman Flea?

Flea, jurors in the case didn't know, was the screen name for a blogger who had written often and at length about a trial remarkably similar to the one that was going on in the courtroom that day.

In his blog, Flea had ridiculed the plaintiff's case and the plaintiff's lawyer. He had revealed the defense strategy. He had accused members of the jury of dozing.
(ακουλουθεί, τι άλλο, η συνέχεια)
μέσω Volokh
 

Kuk,
έστησες έναν λογικό γρίφο α λα Ε. Α. Poe και κατόρθωσες μια γόνιμη συζήτηση. Μπράβο!

Πάντως, η επιφυλλίδα μου στην Καθημερινή δεν εκκινούσε από το μπλογκ της Αμαλίας. Εκκινούσε από τον πρόσφατο πολυήμερο συγχρωτισμό μου με το δημοσιο νοσοκομείο και από την πολυετή δυσπιστία μου προς την εύκολη ισοπέδωση όλων των γιατρών και του δημοσιου συστήματος περίθαλψης.
Ετυχε να συμπέσουν.

Για τις παράπλευρες καταδείξεις του μπλογκ και word of mouth και μηντιοπρόσληψης A.K. γράφω την ερχόμενη Κυριακή.

Καλή συνέχεια!
 

απο το μπλογκ του Ε. Βενιζελου
"Όλο το blog της Αμαλίας το κατέθεσα στη Βουλή ως αναφορά και άρα ως αντικείμενο κοινοβουλευτικού ελέγχου προς τους Υπουργούς Υγείας, Απασχόλησης και Δικαιοσύνης."
http://evenizelos.blogspot.com/

λαϊκισμος ή δικαιωση;



πραγματικα απορω γιατι αναφωνειτε με ανακουφιση (;) "Πες τα Φρειδερίκε χρυσόστομε".
σε τι αφορα τους σχολιαστες του μπλογκ της αμαλιας η ρηση του νιτσε; μηπως δεν καταλαβατε οτι οσοι αφησαν τα συλλυπητηρια τους στην οικογενεια ή ενα αποχαιρετιστηριο μηνυμα στην αμαλια ταυτιστηκαν μαζι της γιατι κι ιδιοι ή αγαπημενα τους προσωπα ταλαιπωρηθηκαν απο γιατρους; ποιες σκοπιμοτητες εξυπηρετει η επιμονη προσπαθεια να παρουσιαζονται οι εκατονταδες σχολιαστες ως μαινομενος και ανεγκεφαλος οχλος; συμφωνοι, υπηρξαν και μερικοι που ξεπερασαν τα ορια. η πλειονοτητα, ομως, κατεθεσε τη θλιψη, τη συμπαρασταση και το στερνο αντιο χωρις να εμπλακει σε σεναρια εκδικησης και αυτοδικιας. προτεινω μαλιστα να γινει μια καταμετρηση των σχολιων που προκαλεσαν "μαζικη υστερια" και "τρομο". δεν προκειται για παρατηρητες της ανθρωπινης δυστυχιας που συρρεουν για να δουν καποιο φρικιο του τσιρκου και να αισθανθουν καλυτερα για τους εαυτους τους. κανεις δεν ξερει τι του ξημερωνει, αρα λογικο ειναι να σκεφτονται "σημερα εσυ, αυριο εγω", αν δεν αλλαξει κατι αρδην. το ξεχωριστο με την αμαλια ειναι τα γραπτα της που δινουν σε ευρος το συγκλονιστικο και το ειδεχθες. δεν ειναι μια ακομα ειδηση στις εφημεριδες και τα καναλια, ειναι μια καταθεση ψυχης που μετρα 2 ετη, εστω κι αν ολοι μας αργησαμε να την ανακαλυψουμε. η ιστορια της υπαρχει εκει στον διαδικτυακο της τοπο για ολους να μαθουν και να μην ξεχασουν κι ο τοπος αυτος δεν ειναι ελεγχομενος απο τα μιντια για να προβαλλεται κατα την αρεσκεια τους. ετσι η ηλικιωμενη γυναικα που διεγνωσθη με προστατη θα ξεχαστει, ομοιως το αγορακι που συμφωνα με τον γιατρο του εγκυμονουσε, ομοιως και οσοι πεθαναν απο μηνιγγιτιδα λογω αδυναμιας των γιατρων να κανουν σωστη διαγνωση.

σχετικα με τους δημοσιογραφους.
κι εγω περιμενα οτι θα υπαρχει και η αποψη της αλλης πλευρας. δεν μπορω να ξερω για ποιους λογους δεν υπηρξε σε κανενα (;) απο τα αρθρα που δημοσιευτηκαν σε διαφορες εφημεριδες, αλλα φανταζομαι οτι μπορουμε να εχουμε την αποψη των δημοσιογραφων γιατι επελεξαν να μην κανουν καμια αναφορα στην αλλη πλευρα. αν λοιπον ο προβληματισμος σας ειναι σοβαρος οσο σοβαρο θεωρειτε το ηθικο διλημμα που θετετε, γιατι δεν επιδικιωτε την επικοινωνια με καποιους απο τους δημοσιογραφους που καλυψαν το θεμα;

ενα ακομα πραγμα που με απασχολει ειναι γιατι δε θεσατε στην ιδια την αμαλια μερικους απο τους προβληματισμους που αναπτυσσετε σε αυτο και το προηγουμενο ποστ, παρα τωρα που δεν μπορει να υπαρξει ο δικος της αντιλογος, επιλεγετε να την παρουσιασετε ως τη θυμωμενη και πληγωμενη εκδικητρια (ισως και την αδαη συκοφαντρια) που καταφερεται επι δικαιους και αδικους;

ειναι υπερβολικο να πω οτι συμφωνα με το διλημμα σας κανενα μπλογκ δε θα επρεπε να βρει τη θεση του στις σελιδες μιας εφημεριδες, γιατι ενδεχεται τα μπλογκ αυτα να κανουν ή να εχουν κανει καταγγελτικα ποστ που να ονοματιζουν δημοσια προσωπα ή ιδιωτες;
 

"επιλεγετε να την παρουσιασετε ως τη θυμωμενη και πληγωμενη εκδικητρια (ισως και την αδαη συκοφαντρια) που καταφερεται επι δικαιους και αδικους;"

Όχι, εσύ επιλέγεις να αντιληφθείς αυτό.
 

οι χαρακτηρισμοι που επικρατουν στα σχολια ειναι "θυμωμενη", "αγανακτισμενη", "απελπισμενη", "κουρασμενη".

Είναι φανερό ότι η Α. έζησε και «έφυγε» θυμωμένη.
# posted by ANemos : 30/5/07 2:18 μμ
Βεβαίως, μπορεί κάποιος να πιστεύει ότι η οδός που επέλεξε η Αμαλία, με όλο τον πόνο, την αγανάκτηση και την απελπισία της, ήταν λανθασμένος
# posted by περαστικός : 30/5/07 3:38 μμ
Με άλλα λόγια, ας πούμε ότι η Α. παρασύρθηκε από τον θυμό και τον πόνο της και κατηγόρησε κάποιους που ανάμεσά τους υπάρχουν και αθώοι
# posted by ANemos : 30/5/07 5:09 μμ
Αμαλία - παθούσα, τυραννισμένη, κουρασμένη, εξοργισμένη - δικαιούνταν να αρθρώσει καταγγελτικό λόγο ακόμα και ονομαστικά.
# posted by neTpen : 31/5/07 2:15 πμ

απο τον κατοχο του μπλογκ, η αμαλια χαρακτηριζεται "δαρμενη"

"Ο δαρμένος είναι άραγε σε θέση να σκεφτεί;
Στην Αμαλία αναφέρομαι."

επισης:
Μα... υπαινίσσεσαι ότι η Αμαλία δεν ήταν σε θέση να γνωρίζει ποιος την πάτησε ή ότι δεν (δι)έκρινε σωστά ποιος την πάτησε;
# posted by περαστικός : 30/5/07 7:01 μμ
Δεν το υπαινίσσομαι. Νομίζω ότι ενδέχεται σοβαρά να έχουν έτσι τα πράγματα: Να μην ξέρει ποιος την πάτησε!
# posted by kukuzelis : 30/5/07 7:29 μμ

“Με βάση την εμπειρία μου, τίποτα δεν αποκλείεται να έχει συμβεί ή να μην έχει συμβεί. Ποιος θα κρίνει;”
“Η ιδιότητα του θύματος δεν παρέχει ταυτόχρονα και την εξωανθρώπινη ιδιότητα εκείνου-που-έχει-πάντα-δίκιο.”
# posted by kukuzelis


αυτο που εισπραττω απο τον κουκουζελη ειναι μια διαρκης αμφισβητηση των γραπτων καταγγελιων της αμαλιας. η αμφισβητηση αυτη απογυμνωνει την αμαλια απο τις προθεσεις της και την αληθεια της και την εκθετει ως μια πληγωμενη γυναικα που θελει να αποδοθει δικαιοσυνη στα ΤΥΦΛΑ

με βαση τα παραπανω δε θεωρω αυθαιρετη επιλογη μου τη φραση που κανεις quote
 

Τάλω, κοίτα κι αυτή τη - συμπτωματική φαντάζομαι - δημοσίευση του e-lawyer:

http://elawyer.blogspot.com/2007/05/blog-post_31.html


divebomb djingle, δεν νομίζω κανείς μας να καταφέρθηκε εναντίον της Αμαλίας, προς θεού! Αλλού το πάμε. Εσένα δηλαδή δεν σου φαινόταν οργισμένη (εύλογα οργισμένη);
 

Προς kuk και j95:

Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Η Αμαλία είχε κάθε δικαίωμα να καταγγείλει επώνυμα πως κάποιοι γιατροί δεν μπόρεσαν να κάνουν σωστή διάγνωση ή πως κάποιοι πήραν φακελάκι. Οι θιγούμενοι γιατροί έχουν κάθε δικαίωμα να προσφύγουν στη δικαιοσύνη για να υπερασπιστούν τη θέση τους σε περίπωση που η καταγγελία είναι ψευδής. Σε αυτό νομίζω πως συμφωνούμε, οπότε προχωρώ.

Οι bloggers που παραπέπουν στον αυτόπτη μάρτυρα ΚΑΙ θύμα (που δεν είναι ασήμαντη λεπτομέρεια στην προκειμένη περίπτωση) είναι ηθικά καλυμένοι επειδή αποκαλύπτουν απόλυτα την πηγή τους η οποία και είναι μια προσωπική μαρτυρία: ΔΕΝ συνοδεύεται από αποδεικτικά στοιχεία. Είναι λοιπόν στην απόλυτη ευχαίρια του αναγνώστη να κρίνει την είδηση και να την θεωρήσει αξιόπιστη ή όχι. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα ηθικής ή δεοντολογίας εδώ (αναφέορομαι σε bloggers, στους δημοσιογράφους θα έρθω αργότερα). Το μόνο για το οποίο μπορείτα να κριτικάρετε (ή κατακρίνετε αν προτιμάτε) τους bloggers είναι η ενδεχόμενη κακή τους κρίση, το ότι δέχονται δηλ. μια ιστορία ως αληθινή ενώ θα μπρούσε να μην είναι. Αυτό όμως είναι διαφορετικό από το να θεωρείτε την πράξη τους "μη ηθική". Εφόσον θεωρούν (καλώς ή κακώς) την ιστορία της Αμαλίας αξιόπιστη, είναι ηθικότατο να παραπέμπουν σε αυτή. Επειδή ο αναγνώστης έχει μέσω hyperlink τη δυνατότητα να ελέγξει την πηγή και μπορεί να αξιολογήσει την ίδια τη μαρτυρία.

Επίσης, κάτι πολύ θετικό στην όλη ιστορία είναι πως η διαμαρτυρία των bloggers δεν στράφηκε κατά συγκεκριμένων γιατρών άλλα ενάντιον των γιατρών και του συστήματος γενικότερα. Αυτό συνέβη κατά τη γνώμη μου επιεδή - ακόμα και αν η ιστορία της Αμαλίας είναι ανακριβής - ΟΛΟΙ ΞΕΡΟΥΜΕ (εκρός αν ζείτε σε άλλη χώρα) πως το συμπέρασμα που προκύπτει από αυτή είναι σε μεγάλο βαθμό αληθές.

Τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά για δημοσιογράφους (αναφέρομαι σε δημοσιογράφους του τύπου και της τηλεόρασης, όχι δημοσιογράφους που blogαρουν). Στην περίπτωση που αναφέρουν την είδηση διευκρινίζοντας πως δεν την έχουν διασταυρώσει και δεν αναφέρουν τους γιατρούς που καταγγέλονται επώνυμα, είναι κατά τη γνώμη μου εντάξει. Αν κάποιο από τα παραπάνω δεν ισχύει, τότε ηθικά ΔΕΝ είναι εντάξει. Ακόμα και αν δημοσιεύσουν το URL του blog της Αμαλίας δεν υπάρχει καμιά εγγύηση πως ο δέκτης έχει πρόσβαση σε αυτό. Θα δικαιολογούνταν ηθικά (ή σωστότερα δεοντολογικα) στην τελευταία πρίπτωση αν είχαν κάνει και δικιά τους έρευνα που επιβεβαίωνε, έστω σε κάποιο βαθμό, τα λεγόμενα της Αμαλιας.
 

*

divebomb djingle, τι σας κάνει τόσο βέβαιη ότι ήξερα την ύπαρξη του μπλογκ της Αμαλίας πριν τον θάνατο της;
*
Παρατηρείτε ότι από τον κάτοχο του μπλογκ, η αμαλια χαρακτηρίζετε "δαρμενη" και παραθέτετε το απόσπασμα: "Ο δαρμένος είναι άραγε σε θέση να σκεφτεί; Στην Αμαλία αναφέρομαι."

Εγώ όμως έγραψα:

"Δυσκολεύομαι να εμπιστευτώ τις γροθιές στο στομάχι (μου) γι αυτό ακριβώς που είναι: Γροθιές στο στομάχι. Ο δαρμένος είναι άραγε σε θέση να σκεφτεί; Στην Αμαλία αναφέρομαι."

Ο δαρμένος είμαι εγώ που έφαγα μια γροθιά στο στομάχι. Εγώ δυσκολεύομαι να σκεφτώ όταν μου σερβίρουν γροθιές στο στομάχι.

*
 

Απολαμβάνω τα γραφόμενα και θέλω να προσθέσω μια δυο παραμέτρους ακόμα στη συζήτηση, αφού δηλώσω ότι ταλαντεύομαι ακόμα να διαμορφώσω γνώμη για το τί ακριβώς συμβαίνει. Ισως επειδή βρίσκομαι μέσα στη δίνη των γεγονότων δεν μπορώ να διακρίνω καθαρά. Η απόσταση θα βοηθούσε, αλλά σήμερα συζητούμε, τη στιγμή που τα σχόλια στο τελευταίο ποστ της Αμαλίας έχουν ξεπεράσει τα χίλια διακόσια.

Η μια παράμετρος είναι η καπηλεία του γεγονότος του πατήματος του παιδιού από τον ασυνείδητο οδηγό. Παύει δλδ να μας απασχολεί η ηθική διάσταση του προβλήματος σχετικά με θύτη και θύμα και κλίνει προς την πλευρά των "ΦίλωνΤου Πατημένου Παιδιού", του "Κινήματος Των Φίλων Του Παιδιού", κλπ
Αυτό δεν πρέπει να απασχολήσει την κοινωνία και να κρούση τον κώδωνα του κινδύνου; Ηδη, σήμερα το μεσημέρι έκρουσε την θύραν μου χαριτόβρυτος δεσποινίς, η οποία ζήτησε την εισφορά μου για "τους φίλους της Αμαλίας, ξέρετε, της κοπέλας που έδειξαν τα κανάλια, που φροντίζουν παιδάκια με καρκίνο". Δυστυχώς, δεν είχα την ετοιμότητα να της ζητησω συνάντηση με τον υπεύθυνο του "συλλόγου" που εκπροσωπούσε, θέλοντας τάχα να κάνω μια γερή κατάθεση χρημάτων, έτσι έχασα την ευκαιρία να μάθω κάτι περισσότερο. Αυτό που μου έκοψε -δυστυχώς- ήταν να ρωτήσω την έδρα του, γιατί δεν έχει σφραγίδα, και άλλα ανόητα και η μικρά έφυγε θυμωμένη "τελικά θα δώσετε κάτι ή όχι;" αφού είπε.

Η περίπτωση αυτή του εράνου, σίγουρα συμπτωματική, αντίθετα από την περίπτωση της ανάρτησης του ποστ του e-lawyer που είναι τσακάλι, διόγκωσε στο μυαλό μου αυτό που παρακολούθησα να γίνεται βήμα βήμα, την προβολή δλδ ενός μη κερδοσκοπικού οργανισμού, του οποίου τα στοιχεία επικολλήθηκαν πληρέστατα στο προτεινόμενο ποστ της καμπάνιας.

Αλλη παράμετρος είναι... στοπ. Αυτή θα τη θέσω αφού περάσει λίγος χρόνος ακόμα.

--->>> Τώρα που γράφω, περιμένω να ξημερώσει για να επισκεφτώ και να περιμένω απέξω από το χειρουργείο προσφιλές πρόσωπο που θα εγχειριστεί σε μεγάλο κρατικό νοσοκομείο. Το φακελάκι το έδωσε την περασμένη βδομάδα, 1000 € για το χειρουργό και 200 για τον αναισθησιολόγο. Εφόσον έτσι ένιωθε ασφαλής, τι να έλεγα; Εχω μεγάλη ανησυχία, επειδή πρόκειται να γίνει μια εγχείριση όπου ο γιατρός θα "δει τι συμβαίνει και θα αποφασίσει", αφού ανοίξει την ασθενή. Τόσα μέσα που υπάρχουν, τόσα είδη εξετάσεων, και όμως δεν ήταν δυνατό να γίνει διάγνωση κατά τα λεγόμενα του γιατρού. "Πήγες και σε άλλο γιατρό;" ρώτησα κι η απάντηση ήταν "όχι, αυτόν εμπιστεύομαι". Αβυσσος η ψυχή του ανθρώπου ή φταίμε κι εμείς ή ό,τι είναι να γίνει θα γίνει ή κλπ κλπ
Καλημερα σας :-) κι ευχαριστώ για τα μύγδαλα
 

Σκόρπια και όχι απαραίτητα καταλήγοντας κάπου.

Δεν γνωρίζω τις προτάσεις Παπαδόπουλου.

Η στόμα-με-στόμα διάδοση πληροφοριών είναι κάποια άμυνα είτε πρόκειται για *κακό* γιατρό είτε για *κακό* υδραυλικό, (η ισοπέδωση στο παράδειγμα είναι σκόπιμη) αλλά σίγουρα δεν είναι αρκετή για να αποδώσει δικαιοσύνη σε κάποιον του οποίου το λάθος κοστίζει σε ζωή.
Αυτό το "κακός" είναι που με προβληματίζει. Στους χ ευχαριστημένους ασθενείς θα βρεθεί σίγουρα ο αντίλογος ψ ασθενών (έστω ενός) που θα λέει πως ο τάδε γιατρός έκανε λάθος (και το ανάποδο) ίσως με θανατηφόρες συνέπειες. (Για τον ένα εκ των ψ που πέθανε και στους συγγενείς του δεν υπάρχει αντίλογος. Ο γιατρός είναι κακός και η όποια τιμωρία τύπου δημοσιοποίηση της περίπτωσης, δυσπιστία, λιγότερη πελατεία, κλπ είναι αμελητέα.) Υποθέτωντας ότι το ποσοστό λάθους πλειοψηφίας των γιατρών είναι υπαρκτό, ο γιατρός είναι όντως κακός;

Αν σε μια περίπτωση δημοσιοποίησης υπάρξει μαζική ανταπόκριση, τί γίνεται όταν γίνουν χιλιάδες οι δημοσιοποιήσεις περιπτώσεων δικαιων ή αδικων, σκόρπιων, με ανύπαρκτο μηχανισμό ελέγχου και χωρίς ουσιαστική απόδοση δικαιοσύνης; Δεν είναι καταδικασμένες να πέσουν στο κενό και στη λήθη;

Η γενίκευση και η σιωπηλή παραδοχή της δεν έχει βάλει ένα μικρό λιθαράκι στο να μην τιμωρείται ποτέ κανείς(τί περιμένεις, αφού όλοι οι γιατροί είναι @#$*&*) ;

Αυτό που περιγράφεις (το Αμερικάνικο σύστημα) είναι ένας μηχανισμός ελέγχου, ωφέλιμος και για τους γιατρούς και για τους ασθενείς, προσβάσιμος από όλους, σωστά ;

Αρνούμαι να πιστέψω πως ο τρόπος για να ειπωθούν κάποια πράγματα και να υπάρξει και αντίλογος από την "ιατρική κοινότητα" είναι μέσω Μάκη και Σια.

ξ.
 

Κατ' αρχάς, σωστό το ερώτημά σου.

Στην παρούσα φάση όμως, το ερώτημά σου απλώς τροφοδοτείται απο τα γεγονότα, δεν είναι το ίδιο γεγονός.

Το λέω διότι οι bloggers (και ο όχλος εν προκειμένω) ΔΕΝ όρμησαν να λυντσάρουν τους όποιους αναφέρονται στο blog της αδικοχαμένης Αμαλίας.

Στο λέω διότι υπέπεσα και εγώ στην ίδια σκέψη, και στα ίδια ερωτήματα με σένα όταν έβαζα το λιθαράκι μου στην όλη ιστορία.

Έβαλα λοιπόν τίτλο στο πολυφορούμενο γραφικό: "Μην πάρεις φακελάκι - μην δώσεις φακελάκι".

Και οι bloggers το υιοθέτησαν αυτό, άκοπα.

Ορμούν να λυντσάρουν την *ιδέα* φακελάκι, οικονομοκρατούμενη υγεία, εμπόριο υγείας.

Και σε αυτό, δεν υπάρχουν αθώοι.

Όσοι παίρνουν (ή δίνουν) φακελάκι, είναι ένοχοι.

Τουλάχιστον ηθικά.

Η blogόσφαιρα λοιπόν, -παραδόξως αν θες- αντιμετώπησε το ζήτημα πολύ ώριμα. Δεν είπαν: ας διαπομπεύσουμε αυτόν, ή τον άλλον.

Δεν προσέθεσαν ούτε λόγια, ούτε νόημα στην Αμαλία.

Έστειλαν όλοι στο blog της, που κρινόταν όσο ήταν και αυτή ζωντανή.

Και όταν πονεσαν, έδειξαν το σύστημα, όχι τον άνθρωπο.

Αν θέλεις, έδειξαν την επόμενη συναλλαγή ως δολοφόνο.

Κατ εμε, η σπουδαιότερη στιγμή του Ελληνικού Blog στην -μικρή, πονεμένη καμιά φορά- ιστορία του.
 

ένας άνθρωπος πέθανε τραγικά αφού ακρωτηριάστηκε ψυχικά και σωματικά (το πόδι της), αφού απέκτησε 70+ όγκους στους πνεύμονες από μετάσταση και άλλα......

φαίνεται ότι αρκετοί εδώ μέσα δεν έχουν αρρωστήσει αρκετά για να βιώσουν και να καταλάβουν.... δε σωπαίνουν με τίποτα, όλα είναι αφορμή για κουβεντούλα, έστω σε μορφή κριτικής ανάλυσης.

και πάλι κάποια σχόλια αποδεικνύουν τη σχέση τους με μία πραγματικότητα (στην προκειμένη της Αμαλίας), δλδ καμία.
 

Συμμετείχα στην εκστρατεία ανεβάζοντας το συμφωνημένο post στο blog μου, αφού πρώτα το χτένισα για αντικειμενικότητα. Με ικανοποίησε - όπως και το banner - επειδή μιλά για ένα κοινωνικό φαινόμενο, παραθέτει μια ιστορία, και παραπέμπει στο blog όπου αυτή εκτυλίχθηκε, ενώ επιπλέον ζητά κάποια πράγματα που [θα έπρεπε να] θεωρούνται αυτονόητα.

Επίσης θεωρώ πως η σιωπηλή διαμαρτυρία με μοίρασμα του κειμένου σε δημόσιους χώρους είναι αξιοπρεπής κίνηση.

Το ότι κάποιοι δημοσιογράφοι επέλεξαν να παρουσιάσουν το θέμα μονόπλευρα δεν θα έπρεπε να μειώνει την αξιοπρέπεια και την ωριμότητα των ανθρώπων που συντόνισαν την κίνηση και όσων συμμετείχαν. Αν παρείχαν οχλαγωγία, και οι συμμετέχοντες ήταν ο όχλος, δεν θα υπήρχε IMHO η προσπάθεια να συνταχθεί ένα αντικειμενικό, με κατηγορώ για το Ε.Σ.Υ. που γενικώς συμφωνούμε πως είναι απαράδεκτο πέραν λαμπρών εξαιρέσεων, και όχι για συγκεκριμένους γιατρούς. Από την άλλη, αν απλά εξαλειφόταν η αναφορά στο blog της Αμαλίας, η κίνηση δεν θα είχε την ίδια δυναμική ή συμπαράσταση, γιατί ναι, σκοπεύει στο θυμικό όσο και στην κρίση του αποδέκτη. Όλες οι συλλογικές κινήσεις το κάνουν, όλες συσπειρώνονται γύρω από κάποιο σύνθημα, είναι αναπόφευκτο λόγω της ανθρώπινης ψυχολογίας σε ατομικό και κοινωνικό επίπεδο. [Πού να δείτε τις καμπάνιες του NHS στην Αγγλία για το σταμάτημα του καπνίσματος, που ξερνώ όποτε βλέπω....]

Σέβομαι ιδιαίτερα το γεγονός ότι άνθρωποι που διαβάζω επειδή έχουν κερδίσει την εμπιστοσύνη μου και με ενδιαφέρει η γνώμη τους, όπως εσείς, κάνουν ένα βήμα πίσω και σκέφτονται τι σημαίνει μια τέτοια ενέργεια, και αναρωτιούνται πόσο ηθική είναι. Αλλά στο μέτρο που η συλλογική κίνηση αποφεύγει να κατονομάσει πρόσωπα και περιορίζεται σε ευρέως γνωστές πρακτικές, πιστεύω πως είναι ηθική και υγιής αντίδραση σκεπτόμενων - αν και αγανακτισμένων - ανθρώπων.

Φιλικά,
Idάκι
 

Το βέβαιο είναι ένα: ότι και αυτήν τη συζήτηση την προκάλεσε το blog της Αμαλίας
 

otan kai esy gineis enas arrostos kariolis poy den sto eyxomai alla mporei na symbei, kai sea ntimetopizoyn san ena axristo karioli poy toys xalaei tin hmera me tis diamartyries ponoy toy me , tha mas perigrapseis pos tha aisthanesai.
episis enan nekro den ton brizoyn ek ton ysteron kai ek toy asfaloys ... den mporei na soy apantisei pleon ... eprepe en zoi na to theseis to thema kai to erotima
 

Παρακολουθώ αυτή τη συζήτηση συνεχώς, χωρίς να παρεμβαίνω γιατί με καλύπτουν ορισμένα σχόλια.

Μια παραίνεση μόνο, σε όλους τους επίδοξους Ζορό του διαδικτύου, σαν τον σχολιαστή από πάνω, να τραβήξουν λίγο τα γκέμια του συναισθηματισμού τους και να σκεφτούν. Το να σκέφτεσαι κάνει καλό, ακόμα και στα 18 σου.

Η ζωή, παίδες, είναι πιο πολυδιάστατη από ότι η Καλημέρα Ζωή. Δεν υπάρχει μόνο ένα δίκιο...
 

Το μύνημα μου απευθύνεται στο
συγγραφέα του παρακάτω μηνύματος
Κai όχι στο kuk
και
ΖΗΤΩ EILIKRINA ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΠΟ ΤΟΝ KUK
EIXA ΜΠΕΡΔΕΥΤΕΙ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΑ ΠΡΟΣ ΣΤΙΓΜΗΝ ΟΤΙ ΗΤΑΝ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ

ΤΟ ΕΝ ΛΟΓΟ ΜΗΝΥΜΑ ΕΧΕΙ Ως ΕΞΗς : ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΚΑΙ ΒΡΗΚΑ ΣΤΟ SITE ΤΗΣ ΑΜΑΛΙΑΣ
"Πέμπτη, Μάϊος 31, 2007
αύριο δεν θα ανεβάσω ποστ.
δεν ανεβάζω ποτέ κείμενα που τα έχουν γράψει άλλοι και μου τα πασάρουν πλαγίως, όσο όμορφος κι αν είναι ο σκοπός, όσο κι αν συμφωνώ ή όχι.
δεν λαμβάνω μέρος σε κρυόμπλαστρες αντιδράσεις όπως email και καθιστικές διαμαρτυρίες. Αμα θέλετε να πετάξουμε κανένα αυγό, ειδοποιήστε με.
με στενοχώρησε η αμαλία, ο άλεξ, η νταρντάνοβα που απήχθη από την γειτονιά της και όλης της γης οι κολασμένοι, με προβληματίζουν πάντα, ίσως να γράψω κάποτε γι'αυτούς αλλά ποτέ κατά παραγγελία.
Να με συγχωρήσετε που δεν θέλω να πάρω μέρος. Πιστεύω πως δεν θα βοηθήσω σε τίποτα έτσι παρά μόνο θα συμβάλλω σε ένα παραμύθι τζάμπα-συμπάθειας. Εξ'άλλου δεν ήταν τίποτα παραπάνω από μια άρρωστη γαμιόλα.
rip αμαλία, και όσουν έχουν ήδη και εμάς που μπαίνουμε σε σειρά.
shooted 3:27 μμ
comments:
The Motorcycle boy shot...
Είχα σκοπό να κάνω ένα ποστ για όλα αυτά -αλλά με πρόλαβες. Ίσως πάλι και να μην κάνω, δε βαριέσαι ...
Αυτή η κινητοποίηση κατά παραγγελία από το in.gr θα με έβρισκε απόλυτα σύμφωνο και συμμέτοχο αν είχε κάποιο σκοπό. Να κανιβαλίσουμε τους γιατρούς που ήταν υπεύθυνοι για την κατάστασή της -για παράδειγμα. Να γιουχάρουμε τους ευαίσθητους πολιτικούς που έγραψαν σχόλια στο μπλογκ της ή να τσαμπουκαλευτούμε με το σύστημα υγείας, την παντοκρατορία των γιατρών ... κάτι τέτοιο τέλος πάντων.
Αλλά αυτό το μνημόσυνο από τα μπλογκς και μετά να πάμε για νανάκια ήσυχοι που κάναμε το χρέος μας, δεν το μπορώ.
Υ.Γ.: Είδα ένα μπανεράκι που έλεγε "μη δίνεις φακελλάκι", ίσως να το είχε πει και η Αμαλία, δεν την παρακολουθούσα. Και αυτό είναι οτι σιχαίνομαι -τζάμπα μαγκιά που θα τη βάλουμε στον κώλο μας αν ποτέ τύχει να βρεθεί κάποιος δικός μας σε κίνδυνο και να εξαρτάται από κάποιον γιατρό.
Αυτά. 4:55 ΜΜ

Godot shot...
Εφυγε και πάει.
Με το banner θα την φέρει κανεις πίσω?
Ή θα διορθωθεί κάτι;
Να βάλει banner οποιος ήταν στα νοσοκομεία μαζί της.
Οι υπόλοιποι που δεν είναι blogger και πεθαίνουν δεν θα πάρουν Bannerακι δηλαδη; 5:29 ΜΜ

nahames nakanamoko shot...
ουτε εμενα μ αρεσουν οι ομαδικες παρακρουσεις ευαισθησιας για καποια θεματα που προκυπτουν ξαφνικα (γιατί δηλαδη δεν το καναμε τοσο καιρό, επρεπε να πεθανει η Αμαλια κ υστερα, μαλακες είμαστε κατ'αρχήν). 9:18 ΠΜ"

ΥΓ: Bonnie=Deuced=Mantalena

1 Ιούνιος 2007 4:57 μμ

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΕ ΕΞΟΡΓΙΖΕΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΟΙ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΓΙΑ ΕΝΑΝ ΝΕΚΡΟ ΑΝΘΡΩΠΟ
 

Idaki, σε καμία περίπτωση δεν ψέγω όσους ανέβασαν το συμφωνημένο ποστ στο μπλογκ τους. Το ερώτημα, με το οποίο τελειώνω το ποστ, δεν ήταν ρητορικό.

ξ. το πρώτο ερώτημα σου είναι και δικό μου. Για το δεύτερο και τρίτο ερώτημα: Νομίζω ότι τιμωρείς όταν έχεις προηγουμένως οριοθετήσει με αυστηρότητα, ακόμα και με κίνδυνο να μην εκφράσεις ολοκληρωμένα την πολυπλοκότητα της ζωής. (Τίποτα, θεωρητικά, δεν σε εμποδίζει να οριοθετήσεις εκ νέου στο μέλλον. Αλλά μέχρι τότε...) Πολύ φοβάμαι ότι στην Ελλάδα οι γενικεύσεις και οι σιωπηλές παραδοχές (και ο αέναος διάλογος θα πρόσθετα) αποτρέπουν ακριβώς αυτό: Την οριοθέτηση. Εξ ου και η ατιμωρησία. Για το τέταρτο ερώτημα: Ναι.

Αρκούδε, δεν πολυσυμπαθώ τις αποτιμήσεις. Κάθε στιγμή των μπλογκ μου φαίνεται, με τον τρόπο της, σπουδαία.

*
 

Λογικό και τίμιο να υπογράφει κανείς τα κείμενά του αλλά πραγματικά ντρέπομαι ως γιατρός για την κατάντια μας. Προφανώς σε όσους έκαναν λάθος δεν έλειπε η εκπαίδευση ή η εμπειρία. Θα ήθελα να ξέρω, βρε παιδιά, πόσοι απ' όσους γράφουν posts ή σχόλια έχουν νοσηλευτεί με σοβαρά προβλήματα σε νοσοκομεία κρατικά ή ιδιωτικά και αν υπάρχουν γιατροί ανάμεσά τους... Αν κανείς δεν είναι αλάθητος πόση ανοχή είναι δυνατόν να υπάρχει στο ιατρικό λάθος; και αν δεν υπάρχει τι γίνεται; λιντσάρισμα; και τι είδους άνθρωποι νομίζετε ότι πρέπει να ασκούν αυτό το επάγγελμα;Λέει σε κανέναν κάτι το burn out syndrome (επειδή ο καθένας με τον πόνο του...) Όσο για την Αμαλία τι να τολμήσει να πει κανείς; Απλά διαβάζω ξανά και ξανά το blog της. Είχα την τύχη να έχω συνεργαστεί με τους "καλούς" της υπόθεσης. Γι΄αυτό άραγε νόμιζα πάντα ότι οι περισσότεροι είμαστε έτσι;
 

καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα λέει μια γιαγιά..
 

Αρχικά χαίρομαι που βρήκα έστω αργά ένα μέρος που γίνεται μια πολιτισμένη συζήτηση.
Η NeTren ουσιαστικά με έχει καλύψει με τις απόψεις της.
Απλά διαβάζοντας όλα τα προηγούμενα και έχοντας διαβάσει όλο το μπλογκ της Αμαλίας μου δημιουργήθηκε η επιθυμία να γίνω ο δικηγόρος του διαβόλου.
Στην όλη ιστορία έχουμε την σπαραχτική μαρτυρία ενός ανθρώπου κοντά στο θάνατο, που έχει περάσει τα καλύτερα χρόνια της ζωής του στον πόνο και την αναπηρία και έχει γνωρίσει σε όλο του το μεγαλείο ένα σύστημα που της φέρθηκε απάνθρωπα, αδιάφορα ,εκμεταλλευτικά.
Είχε το θάρρος να το καταγγείλει και να αναφερθεί επώνυμα για αυτούς που πίστευε ότι είναι υπεύθυνοι για την κατάσταση της.
Η καταγγελία αυτή δημιουργεί ένα κίνημα συμπαράστασης και εξοστρακισμού των καταγγελλομένων.
Η βασική αρχή από την αρχαιότητα –μηδένα δικάσης πριν αμφί μύθον ακούσης-
στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν πέρασε καν από την σκέψη των περισσοτέρων.
Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι είσαι ένας από αυτούς που αναφέρει και είσαι αθώος των κατηγοριών.
Διαβάζεις τα γραφόμενα και βρίσκεσαι μπροστά στο πρόβλημα.
Τι κάνεις;
-Να κάνεις μήνυση σε ένα κορίτσι που είναι προφανές ότι οι μέρες του είναι μετρημένες και η εκδίκαση της δεν πρόκειται να φθάσει στο δικαστήριο συγκεντρώνοντας συγχρόνως και την μήνη όλων αυτών που συναισθηματικά φορτισμένοι από την τραγικότητα της ιστορίας θα σε θεωρούν ως ανάλγητο;
-Να απαντήσεις μέσω του μπλογκ γράφοντας την δική σου αλήθεια και εμπλεκόμενος σε μία διελκυστίνδα σχολίων είτε από την ετοιμοθάνατη κοπέλα είτε από τους ανώνυμους η ψευδώνυμους συμπαραστάτες πολλές φορές με ύβρεις και κακοήθειες;
-Να μην κάνεις τίποτα όπότε εκ προοιμίου θεωρείται από όλους τεκμήριο ενοχής;
Είναι ενδιαφέρον να δει κανείς και από αυτή την σκοπιά την τραγική αυτή ιστορία.
 

@αθεόφοβος
Στέλνεις ένα email στην Αμαλία με την άποψή σου και της ζητάς να την αναρτήσει στο blog της.
 

@kukuzelis
Σε ποια Παπαγεωργίου αναφέρεσαι;
Η Αμαλία δεν αναφέρει καμμία Παπαγεωργίου. Μόνο μια Καραγεωργίου.
 

"Εξ'άλλου δεν ήταν τίποτα παραπάνω από μια άρρωστη γαμιόλα."

Τι είδους έμβιο ον μπόρεσε να γράψει κάτι τέτοιο;
Μονοκύτταρος;
Ραδιενεργά μεταλλαγμένος;

Να είναι άραγε όντως εν-ΒΙΟΣ οργανισμός;
Εχει ζωή κάποιος που μπορεί να γράψει κάτι τέτοιο;
 

arkin-
Και εκείνη έχοντας την δική της αλήθεια η δεν το δημοσιεύει ή το δημοσιεύει με ένα νέο σχόλιο αντίστοιχο της αρχικής δημοσίευσης.
Τι κάνεις;
 

@αθεόφοβος

1. Καταρχάς έχεις κερδίσει το ότι το κείμενό σου το σχολίασε πρώτη η Αμαλία, οπότε μειώνεις αυτούς που θα σε βρίσουν.

2. Στέλνεις το ίδιο κείμενο σε όλες τις εφημερίδες και τα κανάλια που δημοσίευσαν το θέμα.

3. (Το σημαντικότερο)Ζητάς από τον ιατρικό σύλλογο στον οποίο ανήκεις και από τους αρμόδιους κυβερνητικούς φορείς να ερευνηθεί η υπόθεση ώστε να αποδειχθεί η αθωότητά σου.
 

Η νοσηρότητα και η καφρίλα δεν έχουν όρια τελικά!

Κάποιος πήρε ένα ποστ της Bonnie, άλλαξε ένα «είμαι» με ένα «ήταν» κι έκανε ένα από τα πιο χυδαία comment-spam της ελληνικής μπλογκόσφαιρας ever!

Επειδή διαβάζοντας ένα από αυτά τα comment-spam χωρίς να έχω διαβάσει (δεν ήξερα ποιανού είναι!) το ποστ της Bonnie, εξέφρασα τη φρίκη μου, έχω χρέος να το επανορθώσω, θύμα κι εγώ του άθλιου που το παραποίησε.

Ετσι λοιπόν:

Η Bonnie έγραψε:
«…
Πέμπτη, Μάϊος 31, 2007
αύριο δεν θα ανεβάσω ποστ.
δεν ανεβάζω ποτέ κείμενα που τα έχουν γράψει άλλοι και μου τα πασάρουν πλαγίως, όσο όμορφος κι αν είναι ο σκοπός, όσο κι αν συμφωνώ.
συγχαρητήρια για την ευαισθησία, ειλικρινά.
δεν λαμβάνω μέρος σε κρυόμπλαστρες αντιδράσεις όπως email και καθιστικές διαμαρτυρίες. Αμα θέλετε να πετάξουμε κανένα αυγό, ειδοποιήστε με.
με στενοχώρησε η αμαλία, ο άλεξ, η νταρντάνοβα που απήχθη από την γειτονιά της και όλης της γης οι κολασμένοι, με προβληματίζουν πάντα, ίσως να γράψω κάποτε γι'αυτούς αλλά ποτέ κατά παραγγελία.
Να με συγχωρήσετε που δεν θέλω να πάρω μέρος. Πιστεύω πως δεν θα βοηθήσω σε τίποτα έτσι παρά μόνο θα συμβάλλω σε ένα παραμύθι τζάμπα-συμπάθειας. Εξ'άλλου δεν είμαι τίποτα παραπάνω από μια άρρωστη γαμιόλα.


rip αμαλία, και όσουν έχουν ήδη και εμάς που μπαίνουμε σε σειρά.
shooted
3:27 μμ

…»

Ενώ ο άθλιος άγνωστος, το παραποίησε ως εξής:

«…
"Πέμπτη, Μάϊος 31, 2007
αύριο δεν θα ανεβάσω ποστ.
δεν ανεβάζω ποτέ κείμενα που τα έχουν γράψει άλλοι και μου τα πασάρουν πλαγίως, όσο όμορφος κι αν είναι ο σκοπός, όσο κι αν συμφωνώ ή όχι.
δεν λαμβάνω μέρος σε κρυόμπλαστρες αντιδράσεις όπως email και καθιστικές διαμαρτυρίες. Αμα θέλετε να πετάξουμε κανένα αυγό, ειδοποιήστε με.
με στενοχώρησε η αμαλία, ο άλεξ, η νταρντάνοβα που απήχθη από την γειτονιά της και όλης της γης οι κολασμένοι, με προβληματίζουν πάντα, ίσως να γράψω κάποτε γι'αυτούς αλλά ποτέ κατά παραγγελία.
Να με συγχωρήσετε που δεν θέλω να πάρω μέρος. Πιστεύω πως δεν θα βοηθήσω σε τίποτα έτσι παρά μόνο θα συμβάλλω σε ένα παραμύθι τζάμπα-συμπάθειας.
Εξ'άλλου δεν ήταν τίποτα παραπάνω από μια άρρωστη γαμιόλα.
rip αμαλία, και όσουν έχουν ήδη και εμάς που μπαίνουμε σε σειρά.
shooted 3:27 μμ

…»
 

το σου κάνει ένα "είμαι" που γίνεται "ήταν"...