aspripetraxexaspri

Τί ακριβώς σημαίνει "αναλυτική πειθαρχία";
 

Θα πολυλογήσω... Δεν γράφω από θέση ανθρώπου που τα ξέρει σε βάθος. Ό,τι έχω καταλάβει το έχω καταλάβει πρωτίστως με τη βοήθεια της ανάμνησης της όποιας προσωπικής πολιτικής δράσης... Υποθέτω ότι αναλυτική πειθαρχία σημαίνει να χρησιμοποιείς με συνέπεια (και χωρίς συναισθηματισμούς) τα κριτήρια με τη βοήθεια των οποίων αναλύεις τα φαινόμενα. Πχ (κάνοντας ένα άλμα στο παρελθόν) όταν αναλύεις το φαινόμενο Ιμπεριαλισμός, θα χρησιμοποιήσεις τα ίδια κριτήρια που χρησιμοποίησες για την ανάλυση του φαινομένου Υπαρκτός Σοσιαλισμός. Και το ανάποδο. Ή όταν αναλύεις την Αριστερά και τη σημασία της στην Ελλάδα, θα κάνεις χρήση των ίδιων κριτηρίων που χρησιμοποίησες για να αναλύσεις τη Δεξιά και τη σημασία της. Και το ανάποδο. Και με την ευκαιρία, μήπως κατάλαβες τι σημαίνει "καθεστωτικές απόψεις στη φυσική"; Πρόκειται για αναφορά στον γλείφτη του εργαστηρίου;
*
 

Ο γλείφτης του εργαστηρίου είναι το μόνο που μπορώ να φανταστώ, αλλά από την άλλη αυτός ο κακομοίρης συνήθως δεν έχει άποψη, πόσο μάλλον καθεστωτική.

Ελπίζω πάντως οτι δεν ανήκει στην αποκλειστική αρμοδιότητα της αριστερής κριτικής η αμφισβήτηση των "καθεστωτικών απόψεων" της θεωρητικής φυσικής... Μάλλον εστίασε στις μη-θετικές επιστήμες.

Προσπαθώ εδώ και μέρες να βρώ έναν τρόπο να απαντήσω σ'αυτό και το προηγούμενο ποστ, αλλά δεν είναι εύκολο να προσδιορίσω τί είναι αυτό που δε μ'αρέσει.
 

Νομίζω ότι καταλαβαίνω τι σ' ενοχλεί. Σε ενοχλεί το κοινότοπο της υπόθεσης. Όλοι την πέφτουν στον Σύριζα/Συνασπισμό. Επιπλέον, ό,τι έγραψα είναι γεμάτο τρύπες...
 

Όχι, αντίθετα, αυτή είναι η πρώτη κριτική από όσες διάβασα, που μου φαίνεται καλόπιστη και δικαιολογημένη.

(οι τρύπες είναι καλές, αφήνουν να περνάει αέρας).
 

Ο Γαβρόγλου είναι ένας από τους δυο τρείς ανθρώπους που έφεραν στην Ελλάδα τη σύγχρονη ιστορία και φιλοσοφία των Επιστημών. Ε, είναι λίγο επηρεασμένος από τα Παραδείγματα του Kuhn και (κυρίως) τα Επιστημονικά Προγράμματα του Lakatos, όταν γράφει για "συγκρότηση ενός ανανεωτικού λόγου, ενός πλαισίου προτάσεων και θέσεων, και, κυρίως, η κριτική αμφισβήτηση καθεστωτικών απόψεων". Δεν μιλάει δηλαδή για τον γλείφτη του εργαστηρίου. Το ταπεινό που υπονοεί είναι περιπτώσεις κοινότοπων επιστημονικών μονογραφιών, που οι (συνάδελφοι του συγγραφέα) κριτικοί απλώς λιβανίζουν για να γίνει ευκολότερα ο λέκτορας συγγραφεύς επίκουρος.

Αυτό βέβαια είναι μια λεπτομέρεια, η ουσία της κριτικής του Χατζηβασιλείου παραμένει αλώβητη. Μέχρι να αναδυθεί το νέο κούνειο παράδειγμα "αριστερής" κριτικής, έχουμε καιρό. Όσο περίπου για να διατυπώσει ο Αλέξης την κυβερνητική πρόταση.
 

Αχάαα, πρόκειται γι' αυτόν τον Γαβρόγλου, του ΜΙΘΕ κλπ., κλπ.
 

Αντώνη, σ' ευχαριστώ. Χρήσιμη η διευκρίνηση. Αλλά, μου φαίνεται ότι έχουμε να κάνουμε και πάλι με ένα είδος γλειψίματος...
:)

Πάντως σεβαστός ο Γαβρόγλου. Όπως όλοι άλλωστε.
 

Είδα σήμερα τυχαία την συζητησή σας. Ενδιαφέρουσα. Μια απορία μου μένει.. Ο Γαβρόβλου τα περί αριστερής κριτικής τα λέει ως αντιπρόεδρος του ιδρύματος Λάτση;
http://www.latsis-scholarships.gr/article_detail.asp?lan=1&e_cat_serial=001003001&e_cat_id=224&e_article_id=182
Για να μην τρελαθούμε εντεώς σε αυτό τον τόπο.
 

Χμ, πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία. Ευχαριστώ.
 

Διορθώνω και επεξηγώ το προηγούμενο σχόλιο μου. Για να μην τρελαθούμε εντελώς σε αυτό τον τόπο να διευκρινίσουμε αν η αριστερά (και ποια αριστερά … αυτή που δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί της) κατάφερε να εισβάλει στο Ίδρυμα Λάτση ή το Ίδρυμα Λάτση στην Αριστερά. Και τα δύο μαζί είναι λίγο απίθανο να συμβαίνουν. Εκτός αν ο Λάτσης είναι κρυπτο-αριστερός με όραμα την επανάσταση και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι οι ανόητοι.
 

Μια από τις θεμελιώδεις πρωτοβουλίες του Κοινωφελούς Ιδρύματος Ιωάννη Σ. Λάτση, σύμφωνα και με το καταστατικό του, είναι η δημιουργία και η διατήρηση ενός συστηματικού και ολοκληρωμένου αρχείου που θα αφορά στη ζωή και την πολύπλευρη επιχειρηματική και κοινωφελή δράση του Ιωάννη Σ. Λάτση...Το έργο, την επιστημονική ευθύνη του οποίου έχει ο Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών κ.Κώστας Γαβρόγλου, βρίσκεται σε εξέλιξη.
Από το

http://www.latsis-foundation.org./el/article_detail.asp?e_cat_serial=001002006&e_cat_id=261&e_article_id=256


Να λοιπόν μια επιστημονική δραστηριότητα που συμβάλει ουσιαστικά στην κριτική αμφισβήτηση καθεστωτικών απόψεων, από την πολιτική μέχρι τις φυσικές επιστήμες.
 

Δυο λόγια σχετικά με τα προηγούμενα σχόλια. Πράγματι υπάρχει μια αντίφαση μεταξύ των απόψεων του Κώστα Γαβρόγλου και της δραστηριότητάς του στο συγκεκριμένο ίδρυμα που από τη φύση και τους σκοπούς του ουδεμία σχέση έχει με την αριστερά . Το κοινωφελές αυτό ίδρυμα εξακολουθεί να είναι άμεσα συνδεδεμένο με τον συγκεκριμένο επιχειρηματικό όμιλο, και είναι απολύτως κατανοητό και αναμενόμενο οι δραστηριότητες του να αποβλέπουν στον εξωραϊσμό της εικόνας του ομίλου και του ιδρυτή του. Οι θέσεις της αριστεράς για τον ρόλο κοινωφελών ιδρυμάτων αυτού του τύπου είναι γνωστές από παλιά και δεν γνωρίζω να έχουν αλλάξει. Αυτά βεβαίως δεν μειώνουν τη συμβολή του Κ. Γαβρόγλου στην ανάπτυξη των κλάδων της Ιστορίας και Φιλοσοφίας των Επιστημών στην Ελλάδα, αναδεικνύουν όμως ίσως μια ιδιότυπη «ομηρία» στην οποία κάποιοι ιδιαιτέρως αξιόλογοι διανοούμενοι της αριστεράς βρίσκονται σήμερα στη χώρα μας. Τα σχόλια αυτά μπορούν λοιπόν να αποτελέσουν αφορμή για να μας εξηγήσει ο Κ. Γαβρόγλου την σκοπιμότητα αυτής της δραστηριότητας του στα πλαίσια της αριστερής παρέμβασης που επιχειρεί, γιατί πράγματι μπορεί να υπάρχουν επιχειρήματα που την αιτιολογούν πλήρως.
 

Εντυπωσιακό.

Προσπαθώ να παρακολουθήσω την συνακόλουθη γενίκευση αλλά δεν είμαι σιγουρος οτι είναι ακριβώς δόκιμη. Αν έχεις κι άλλα τέτοια παραδείγματα, βεβαίως, θα είχε ενδιαφέρον να τα συζητήσουμε.

Φαντάζομαι όμως οτι θα μπορούσε κανείς, αν ήθελε, να διαφύγει της ιδιότυπης ομηρίας που περιγράφεις δουλεύοντας για λιγότερο ακραίους εργοδότες από τον χώρο της κεντροαριστεράς, ενδεχομένως.
 

*

@ όχι ο lazopolis,

Χρήσιμες και ενημερωτικές οι διευθύνσεις. Σ' ευχαριστώ.

Προσωπικά δεν με πειράζει που είναι στέλεχος του ιδρύματος Λάτση. Θα με πείραζε αν χρησιμοποιούσε τη θέση του για να προωθήσει (αποκλειστικά ή σε αφύσικα μεγάλο ποσοστό) υποτρόφους που συμμερίζονται τις απόψεις του. Αλλά τότε θα ήταν ανήθικος όχι μόνο με "αριστερά" κριτήρια.... Θεωρώ ότι στοιχειώδη εντιμότητα τη διαθέτει. Για να ακριβολογώ: Τον θεωρώ απολύτως έντιμο. Απ' ό,τι φαίνεται κι εσύ το ίδιο. Ακόμα νομίζω ότι οι προθέσεις του Λάτση, του ιδρυτή, ήταν μάλλον ανιδιοτελείς. Δεν έχουμε εδώ μια απροκάλυπτη επίθεση δημοσίων σχέσεων από έναν ισχυρό επιχειρηματικό όμιλο. Άλλο αν σε τελευταία ανάλυση, και ερήμην των προθέσεων Λάτση, λειτουργεί και με όρους δημοσίων σχέσεων προς όφελος του ομίλου... Θέλει προσοχή να μην πετάξουμε και το μωρό μαζί με τα νερά της σκάφης...

Νομίζω ότι θα ήταν πιο γόνιμο (τουλάχιστον για την ώρα) αν επιμέναμε αυστηρά στις απόψεις του Γαβρόγλου. Ευχαριστώ και πάλι.

*
 

Πράγματι, η συνακόλουθη γενίκευση του πρώτου μου σχολίου ήταν αστήρικτη αφού δεν παραθέτω στοιχεία.
Την έκανα γιατί δύο λόγους: Α) πιστεύω ότι δεν είναι μόνο ο Κ. Γαβρόγλου που έχει οδηγηθεί σε μια υβριδική δισυπόστατη παρουσία, παρά το ότι είναι μια από τις εντυπωσιακότερες περιπτώσεις : δρών και ανυποχώρητος στις απόψεις του αριστερός (έχει σημασία αυτό) διανοούμενος και ταυτοχρόνως στέλεχος του Ιδρύματος Λάτση –εθελοντικά βεβαίως . Β) επίσης είμαι πεπεισμένος ότι τα ελατήρια δεν είναι οικονομικά. Υποθέτω λοιπόν ότι είναι η ευγενής φιλοδοξία εμπλοκής σε κέντρα εξουσίας, ανεξαρτήτως της φύσης και του ρόλου τους με μια υπερβολική βολονταριστική εμπιστοσύνη στον εαυτό σου ότι θα τα επηρεάσεις. Βεβαίως αποτελεί πειρασμό για τον καθένα και η ακτινοβολία που προκύπτει από την ιδιότητα αυτή στον κόσμο των αριστερών (και όχι μόνον) διανοουμένων και επιστημόνων, που είναι πράγματι καταλυτική… «Δώσε και σε μένα μια μικρή χρηματοδότηση για έρευνα από το Ίδρυμα Θείο Κώστα». Το πολιτικό άλλοθι βεβαίως πάντα υπάρχει και είναι παμπάλαιο: «θα επηρεάσουμε αυτά τα κέντρα με την αριστερή παρουσία μας» . Δεν το είδαμε τα τελευταία 150 χρόνια αλλά ας το κρατήσουμε ως πιθανό επιχείρημα μιας τέτοιας πρακτικής. Το ζήτημα δεν είναι η τίμια κατανομή των επιχορηγήσεων, όπως επισημαίνεται σε προηγούμενο σχόλιο, δεν έχω περί αυτού αμφιβολία. Το ζήτημα είναι κατά πόσον ένας αριστερός διανοούμενος –επιμένω στον όρο γιατί έχει σημασία- συμβάλει ουσιαστικά και προωθεί μηχανισμούς χρηματοδότησης μέσω κοινωφελών ιδρυμάτων που ανήκουν σε μεγάλα μονοπωλιακά για τον ελληνικό χώρο συγκροτήματα, ξεπλένοντας την πραγματική εικόνα τους .
Βεβαίως παραμένει τελικώς το ερώτημα: γιατί ένα άξιος και διακεκριμένος διεθνώς διανοούμενος της ελληνικής αριστεράς που φιλοδοξεί να επέμβει ουσιαστικά στα πολιτιστικά δρώμενα επέλεξε και αυτό τον τρόπο; Δεν μιλάω για έναν οποιονδήποτε διανοούμενο αλλά για κάποιον που εκτιμώ ιδιαιτέρως. Χρειάζεται άραγε η αριστερά μια γέφυρα με το Ίδρυμα και ο Κ. Γαβρόγλου ανέλαβε να πιεί το πικρό ποτήρι; Χρειάζεται άραγε ο Σ. Λάτσης μια γέφυρα με την αριστερά και ο Κ. Γαβρόγλου ανέλαβε να πιεί το πικρό ποτήρι; Παραμένουν στην ουσία τα ερωτήματα που θέτει προηγούμενο σχόλιο πιο χιουμοριστικά και λαϊκίστικα και στα οποία προσωπικά αδυνατώ να δώσω απάντηση.
Πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο πρόβλημα προσώπων, εν προκειμένω του Κ. Γαβρόγλου, αλλά πολιτιστικής πολιτικής και πρακτικής της αριστεράς. Είναι ένα από τα ζητήματα που πρέπει να μπουν στον δημόσιο διάλογο της αριστεράς (εξακολουθώ να επιμένω στην αριστερά) και να συζητηθούν, δεν μπορούμε να κάνουμε ότι δεν τα βλέπουμε. Ας το ξεκαθαρίσουμε, όσο τουλάχιστον αυτό είναι δυνατό. Ο Κ. Γαβρόγλου ή ο όποιος άλλος διαμεσολαβητής της αριστεράς σε Κοινωφελή Ιδρύματα οφείλουν, κατά την ταπεινή μου γνώμη, να μας πείσουν για την ορθότητα τέτοιων επιλογών, κυρίως να μας πείσουν ότι δεν συνεπάγονται εξαρτήσεις, οφειλές και υποχρεώσεις που πρέπει με κάποιο τρόπο να «καταβληθούν» τελικά με τόκους εν γένει υπερβολικούς , όπως τα στεγαστικά μας δάνεια, στον γενναιόδωρο εργοδότη-τραπεζίτη. Και αυτό το τελευταίο με βάση την υπάρχουσα εμπειρία της αριστεράς είναι αρκετά δύσκολο.
Προσωπικά δεν σκοπεύω να συνεχίσω τα σχόλια στο blog, είπαμε τα ουσιαστικά, άλλωστε οι απόψεις και τα ερωτήματα που έθεσα ήταν στην πραγματικότητα ένας virtual διάλογος με τον Κ. Γαβρόγλου που δυστυχώς δεν έχω την δυνατότητα να τον κάνω στην πραγματικότητα. Ευχαριστώ για την φιλοξενία.
 

*
Θα φανώ ίσως κουραστικός, αλλά πιστεύω ότι μερικά πράγματα πρέπει να ξαναλέγονται: Σε ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να γράψεις αναλυτικά τις σκέψεις σου. Όσο γίνεται δηλαδή, γιατί φαντάζομαι ότι θα έχεις σκεφτεί πολλά για το θέμα. Μπορεί ο διάλογος με τον Γ. να ήταν "βίρτσουαλ", αλλά εγώ σε διάβασα προσεκτικά. Δεν είμαι βέβαιος ότι δεν έχουν επηρεαστεί (επηρεαστεί έτσι; Όχι αλωθεί...) "αυτά τα κέντρα" από την, όποια, αριστερή παρουσία... Γιατί όμως να μείνουμε μόνο στο ίδρυμα Λάτση; Κέντρα εξουσίας είναι και τα πανεπιστήμια και οι "αστικές" εφημερίδες... Και με ανάλογες προσδοκίες προσωπικής ακτινοβολίας (θα μπορούσε βάσιμα να υποθέσει κανείς) συμμετέχουν και νομιμοποιούν τις λειτουργίες τους οι διανοούμενοι, αριστεροί ή όχι...

Αλλά, έτσι κι αλλιώς, μερικοί διάλογοι "πρέπει" να διαρκούν πολύ. Ακόμα και 150 χρόνια ... Καλά να είμαστε να κουβεντιάζουμε (και να δρούμε βέβαια, αν μπορούμε)....
*
 

Επιστρέφω λοιπόν στον διάλογο (για τελευταία φορά;) με λίγες φράσεις, Προφανώς έχεις δίκιο, μια ματιά τριγύρω μας αρκεί. Προφανώς ανήκω στην γενιά που χρεώνεται τις αμαρτίες. Το αποδέχομαι, τις είχα άλλωστε χρεώσει και εγώ στις προηγούμενες γενιές. Προφανώς την πατήσαμε αγνοώντας την εξαιρετικά πολύπλοκη λειτουργία του κοινωνικού όντος «άνθρωπος» πέραν και υπεράνω σχημάτων δεξιάς και αριστεράς. Άρα τι μένει; Μένετε εσείς οι νεώτεροι, ας ελπίσουμε έστω λίγο, ελάχιστα πιο σοφοί από εμάς. Πώς μπορούμε εμείς, αν μπορούμε με ένα παλαιό λόγο, να συμβάλουμε; Να υπενθυμίζουμε ότι υπάρχει μια συσσωρευμένη ανθρώπινη εμπειρία στην επιστήμη, στα κινήματα αντίστασης (όλα, και όχι μόνο τα αριστερά), στην ποίηση κλπ… αλλά και, κυρίως, σε αυτά που ο καθημερινός άνθρωπος συζητάει κάθε μέρα στους δρόμους και τις πλατείες που εσείς μπορείτε πιο εύκολα να κατανοήσετε και να ενσωματώσετε στην σκέψη σας. Νομίζω αυτό ήταν και το ζητούμενο από κάθε γενιά στην επόμενη. Η ουσία λοιπόν δεν είναι τι λέει ο καθένας δωρεάν, η ουσία είναι τι λέει ο καθένας με προσωπικές επιλογές στη ζωή του δηλαδή αυτές που περνάει από το ταμείο να τις πληρώσει. Εγώ δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να σου γράφω τα πιο υπέροχα τσιτάτα στην Κυριακάτικη Αυγή. Γιατί δεν το κάνω ; Θεωρώ λίγο γελοίο να αναφέρομαι στον Marx και στον Engels όντας μέλος του ΔΣ του Ωνάσειου π.χ (ας αφήσουμε τον Λάτση επιτέλους). Θα σας έγραφα λοιπόν σε μια τέτοια περίπτωση μόνο το πόσο συμβάλει η ιδιωτική πρωτοβουλία στην βελτίωση του συστήματος υγείας. Κάθε τι άλλο θα το θεωρούσα ύβρη (και με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου). Αν λοιπόν εσείς θεωρείτε ότι το ουσιαστικό είναι να συζητιόνται εν γένει οι απόψεις και όχι οι απόψεις όπως έχουν πραγματωθεί στη ζωή του καθενός, εγώ προφανώς δεν μπορώ να έχω αντίρρηση. Εσείς είστε η νεώτερη γενιά, και η νεώτερη γενιά έχει πάντα δίκιο γιατί κατανοεί καλύτερα τα μηνύματα της ιστορίας. Μια τελευταία απολογητική σκέψη για την αριστερά που τόσο πρόβαλα. Ο λόγος είναι απλός, ακόμη και σήμερα δεν μπορώ να δεχθώ ότι μια αξιοπρεπή ζωή δικαιούνται μόνο οι εξυπνότεροι (παρά το ότι κατά τεκμήριο υπήρξα ένας από αυτούς) , οι πιο ικανοί (παρά το ότι κατά τεκμήριο υπήρξα ένας από αυτούς) κλπ. κλπ. Αγάπησα στην ζωή μου ανθρώπους που ήταν ανίκανοι να βάλουν σωστά δυο τούβλα το ένα πάνω στο άλλο, αλλά είχαν μια ανείπωτη μαγεία που με πήγαινε κατευθείαν σε συνομιλίες με τον βαθύτατο εαυτό μας ή με τον Θεό αν προτιμάτε. Αυτό ως πολιτική θέση νομίζω ότι εκπροσωπεί (στα χαρτιά έστω) ακόμη με πείσμα μόνο η αριστερά. Νοιώθω ανατριχίλα όταν ακούω για μια κοινωνία ικανών (σε τι;), επιχειρηματικότητας (δηλαδή θα πουλάμε άνευ διακοπής ο ένας στον άλλο πράγματα;) και δεν ακούω λέξη για μια ανθρώπινη κοινωνία που και οι «ανίκανοι» –δηλαδή όσοι δεν έχουν τις απαιτούμενες σήμερα από την Microsoft δεξιότητες – θα μπορούν να εξασφαλίσουν μια αξιοπρεπή ζωή.
Ευχαριστώ και πάλι για την φιλοξενία.